Sulla venerazione

Ogni venerazione è frutto del senso di colpa. Prima critichi una persona, ben sapendo che qualcosa è successo, ma non sei in grado di accettarlo. […] Poi quella persona un giorno se ne va, e rimangono solo la sua fragranza, il ricordo. Quando quella persona muore, e tu non hai accettato la sua realtà, nasce un senso di colpa. Senti di essere in colpa, di non essere stato buono e di aver perso un’opportunità. Allora iniezierai a provare rimorso. Che fare adesso per riscattare la colpa? La veneri! (Osho)

Sono rarissime le persone che venerano una persona viva, perché quando veneri una persona viva, non è frutto del senso di colpa, è frutto della comprensione.

Se avessi amato una donna, se veramente l’avessi amata, se non l’avessi mai ingannata, alla sua morte naturalmente ti sentiresti triste, ma in quella tristezza c’è bellezza. Ti manca, ma non c’è alcun senso di colpa. La ricordi, la ricorderai per sempre, e resterà un ricordo molto caro, ma senza pianti, disperazioni ed esternazioni.

Osservate: Gesù crocifisso. All’ultimo momento persino i suoi discepoli lo abbandonarono, nessuno disse: "sono un suo seguace". Persino l’ultimo discepolo lo rinnegò per ben tre volte. Dopo che Gesù fu crocifisso, i discepoli si radunarono di nuovo, ed altri discepoli si aggiunsero e poi altri ancora. Oggi circa un terzo dell’umanità è cristiana. Tutto questo sembra il frutto di un terribile senso di colpa. Se Gesù non fosse stato crocifisso non ci sarebbe alcun cristianesimo. Non è stato Gesù a creare il cristianesimo, ma la croce. Ecco perché la croce è diventata il simbolo della cristianità.

Quando l’India acquistò l’indipendenza e si dovette scegliere un simbolo per la bandiera si scelse un simbolo buddhista. Ci sono milioni di simboli bellissimi nell’induismo. Allora perché mai si è scelta la ruota buddhista per la bandiera? Adesso il Buddha è un loro patrimonio. Quando era vivo lo prendevano a sassate.

93 commenti su “

  1. Bisqui

    non mi trovo d’accordo sull “OGNI”. La venerazione non è la conseguenza di un senso di colpa. La venerazione per me è molto di più positivo, è la traccia che una persona lascia in te o il modo di farti vivere la vita. E’ un sentimento di gratitudine, insomma non mi sò spiegare ma è un coplesso di sentimenti verso una persona che è importante.

  2. JoeLondon

    Il concetto di venerazione mi fa pensare alla creazione di una divinità. E credo che in ogni divinità la persona venerante celebri sé stessa. Quindi la venerazione mi sembra qualcosa che ha a che fare con il narcisismo.

    E' possibile che in questa forma di "appropriazione" (attraverso la trasformazione della persona mancante in 'divinità') chi venera perpetui sotto forma diversa la distanza che esisteva prima che la persona se ne andasse.

    Quindi sono d'accordo con l'idea che se si è realmente vicini a una persona, quando questa si allontanta, si avverte mancanza, non la si venera.

    Certo comunque il paragrafo di Osho solleva anche una necessità di chiarimento di termini.

  3. farolit

    E' indubbio che sia più facile venerare i morti che i vivi. Ma non credo al principio di senso di colpa e di perdita come premessa della venerazione.
    Ma credo che si veneri soprattutto ciò che ci appare irragiungibile e prodigioso. Persino un amore (ben vivo) che non ci corrisponde o un modello a cui aspiriamo e che nemmeno conosce.
    La venerazione "ci" serve a dare prova di devozione e fedeltà a un principio, questa pratica di devozione è spesso terapeutica a chi la applica,attiva la speranza più che il rimpianto.
    🙂

  4. utente anonimo

    Buddha Sakiyamuni non fu mai preso a sassate. In vita fu considerato, da coloro che non seguivano i suoi insegnamenti, un sadhu, un uomo santo.

  5. Bisqui

    Tisbe,

    è evidente che la tua conoscenza del cristianesimo è approssimativa. C’è una frase di nostro Signore che è illuminate e piena di significato. Egli era certo che i discepoli non credessero e che il loro piccolo credo fosse attaccato alla vita terrena. Fino all’ultimo credevano che il Cristo fosse il nuovo Re di Isdraele, nessuno di loro capì che il regno era quello dei cieli. Quindi quello che tu riporti è un normalissimo atteggiamento di sconforto di chi pensava che il Cristo avrebbe liberato Isdraele dal giogo romano. Il primo a credere fù proprio Giovanni che “vide e credette”. Cosa vide Giovanni? Egli vide che nel sepolcro le fasce che avvolgevano nostro Signora erano vuote manon afflosciate, egli vide e notò quello che non vide e notò se non dopo di lui, Pietro. Quindi la venerazione non è dovuta alla morte di nostro Signore (lo è im modo indiretto) quanto alla comprensione che tutto quello che era stato preannunciato dal Cristo si era avverato. Il discorso è lunghissimo e lo spazio su un blog non è sufficente ne dovremmo parlare a voce e con i passi del vangelo sottomano per criticarli uno alla volta.

    Quello che tu riporti è completamente fuori luogo e non ha nessun significato spirituale è molto terreno, praticamente la stessa interpretazione (un pò tirata per i capelli) che diedero i discepoli prima di rendersi conto dell’errore (l’ultimo fù Tommaso che per credere ebbe bisogno di toccare).

  6. Tisbe

    @Bisqui, questo lo ha scritto Osho, mica io! Cmq a scanso di equivoci ho studiato storia della chiesa con particolare riferimento agli atti degli apostoli, mi hanno messo 30, ma forse i professori erano scemi!
    @farolit, il tuo commento è molto sensato
    @Manuale di Mari, leggere serve a sollevare dubbi
    @JoeLondon, non credo nella venerazione ma nel rispetto

  7. utente anonimo

    Allora diciamo che Osho, forse per crearsi una religione e dei seguaci tutti suoi, fa finta di non conoscere la vera essenza del Cristianesimo, che come diceva giustamente Bisqui, è la Resurrezione. Ma la condizione dell'uomo è più vicina, naturalmente, al Cristo in croce, che non al Cristo risorto, ed è per questo che si venera la Croce, che è il passaggio verso la resurrezione ma è anche metafora della vita di ognuno di noi. Infatti, soprattutto nelle terre più martoriate come la nostra, Tisbe, le rappresentazioni della Pssione e della Morte di Cristo si sprecano.
    Crescenzo

  8. Bisqui

    Vedi Tisbe che ti abbiano dato 30 non significa che conoscessero la religione cristiana. Anche io a sentirti parlare di filosofia ti darei 30, sono ignorante in materia.

    Tu affermi proprio quello che dicevo io e ciè il relativismo a misura terrena. non ci eleveremo mai al disopra della meschinità umana se continueremo ad usare il "materiale" come metro di paragone.
    Vedi non conosco Crescenzo ma credo che in quanto a religione ne sappia vista l'affermazione che fà e non perchè mi dà ragione perchè in poche parole ha espresso il concetto che volevo esprimere io.

    Attenzione Tisbe che tanti provano ad impossessarsi del messaggio del Cristianesimo, alcuni sono addirittura arrivati a dire che il Cristo era di sinistra. Nulla di più meschino, come si fà a mischiare il sacro con il peggior profano.

  9. Tisbe

    Ok Bisqui, i professori universitari sono una massa di incompetenti ignoranti e sono tutti comunisti, soprattutto se sono preti laureati in teologia ed insegnano Storia della Chiesa. Se qualcuno ha un approccio CRITICO verso la religione, secondo te, è un ignorante. Tra le altre cose io mi sono soffermata a studiare antropologia del pensiero religioso, e cioè come nasce e si sviluppa tale pensiero negli esseri umani. Ma sono un'ignorante perché mi pongo domande e non accetto i dogmi. Mi correggo, potrei accettarli ma solo per fede, mai per ragione.
    @Marzia, no problem

  10. marzia

    Ti ho risposto.E qui ti lascio un omaggio..

    Le corde dell'arpa

    suonano dolcemente.

    L'amante sta componendo un canto

    con i rossi colori

    del tramonto.

    Tagore

  11. Tisbe

    @Crescenzo, chiarisco una cosa per tutte, quando posto qcs di qualcun altro non è detto che io la condivida. La scelgo perché credo possa dare spunti di riflessione. Non ricordo la tua domanda, a volte sono distratta, ma se me la riproponi ti risponderò con piacere, ma ricordati…io non ho certezze da vendere…a me piace indagare, scendere nel profondo…non mi accontento, sono troppo esigente…

  12. Tisbe

    @Marzia, grazie! Di Ludovico Einaudi io ascolatavo Le Onde, è un brano bellissimo genere classico con contaminazioni new age. Ma non sono andata al concerto. La verità e che sfuggo la mia città, esco solo per il necessario. Oppure, quando posso, vado fuori, e la cosa mi ritempra. Ciao Ti rispondo in privato con calma

  13. Bisqui

    Tisbe,
    a volte resto a bocca aperta leggendo le tue risposte, questo passaggio lo hai completamente saltato : "Il discorso è lunghissimo e lo spazio su un blog non è sufficente ne dovremmo parlare a voce e con i passi del vangelo sottomano per criticarli uno alla volta." Come vedi non parlo di dogmi, 2° i tuoi insegnanti sono gesuiti? Hanno studiato teologia dai gesuiti? Perchè sai neanche i preti che incontri per strada ne sanno molto di teologia perchè c'è un ordine apposta per divulgare la conoscenza.
    Non è necessario che ti scaldi tanto, non sono perfetto e non ho tutto lo scibile nella mia testa prò sono abituato a parlare solo quando le cose le sò di sicuro, mi piacerebbe parlare con questi tuoi professori che tralaltro non ho etichettato come cumunisti e neanche come incompetenti ma superficiali si.

  14. utente anonimo

    Mamma mia, ti hanno massacrata…cosa pervedibile se parli di religione con approccio critico. Comunque a me sembra che il tuo ragionamento sia valido, per dirla più dolcemente si potrebbe affermare che la croce è un simbolo catartico di tutto ciò che l'uomo percepisce come male in sè, e nei confronti del quale prova senso di colpa. Il male massimo a cui l'uomo può giungere, e un'affermazione di volontà di liberarsi di esso. Sì, insomma, senso di colpa.
    Greenless

  15. Tisbe

    Bisqui, non sono insegnanti, sono professori universitari, e temo che adesso siano in pensione, io non mi scaldo. E' la mia doppia natura: sono dolcissima, ma alcune cose mi fanno incaXXare di brutto.
    @Greenless, se non beli insieme al gregge, se non vai a messa tutte le domeniche…e lasciamo perdere, ma ci vuole ben altro per massacrarmi, nel caso dovessi parlare di cristianesimo, ne ho di assi nella manica…

  16. JoeLondon

    Per me ogni discorso e interpretazione sul cristianesimo che percorra nuove vie non "interne" alla teologica ufficiale sono più che legittimi, anzi opportuni, perchè si svincolano dalla circolarità fantasiosa della religione per esprimere interpretazioni e sensi diversi a certi simboli sedimentati nella storia del mondo occidentale.

    Ciò detto, il simbolo della croce la dice lunga sulla sostanziale diffidenza del Cristianesimo nei confronti della vita e sul suo continuo far leva sulla sofferenza e sul "debito" umano nei confronti del "sacrificio" di Gesù Crissssto. Ci hanno rotto le palle i Cristiani con questa religione da masochisti e San Sebastiani (scusate i vari francesismi del commento).

  17. Tisbe

    @Crescenzo, avevo dimenticato di dirti che osho è un buddhista, ergo non ha bisogno di creare nessuna religione…lui non crede nelle religioni e nei recinti

  18. utente anonimo

    Io ho criticato il passaggio da te riportato, Tisbe, perchè è davvero fuorviante (e quindi, se lo si accetta, è più semplice passare per buone le filosofie di Osho sul punto). E poi bisogna stare attenti ai dogmatismi, soprattutto quelli di chi crede di aver capito tutto e si scassa le palle troppo facilmente. A JoeLondon vorrei ricordare che il Cristianesimo è tutt'altro che la religione del masochismo e del martirio. Ma mi rendo conto che è più semplice trincerarsi dietro i propri dogmi che accettare un confronto aperto. In fondo è così facile convincersi che chi crede sia un invasato e un credulone (vergini che si lasciano uccidere anziché stuprare, asceti che preferiscono la lapidazione alla sottomissione al potente di turno, ecc.). Se l'esempio è fuori dei tempi si ride, se è edificante si può sempre dire che sono raccontini inventati per la plebe incolta.
    Crescenzo

  19. Tisbe

    Caro Crescenzo, se davvero oggi qualcuno volesse seguire l'esempio di Cristo, di sicuro lo porterebbero al manicomio, e probabilmente lo crocificerebbero un'altra volta. Io, di veri cristiani, non ne vedo. Li chiami cristiani quelli che imprecano se sono rimasti incastrati in un parcheggio? li chiami cristiani quelli che ti assaltano si per puro caso ti trovi spostato nella fila? ma dove stanno i cristiani…indicamene uno solo che non lo sia solo di nome ma di fatto! Io vorrei che la smettessero di fare la parte dei buoni, sono solo ipocriti…Si dichiarano cristiani epoi dichiarano le guerre, ma tu ce lo vedresti Cristo a guidare un esrcito? io francamente no! EKKEKAVOLO

  20. Tisbe

    Un'ultima cosa. Io nella mia imperfezione aspiro ad essere cristiana ma non mi permetto di sentirmi superiore rispetto a chi cristiano non è.

  21. JoeLondon

    …. ergo dire che chi crede è credulone è, ahime, (anche illuministicamente) legittimo.

    Aggiungo che gli insegnamenti di qualunque religione, specie quella basate su sacrifici, feticismo, e masochismo e diffidenza nei confronti del sensibile (Cristianesimo), sono a mio parere psicologicamente patogeni e andrebbe evitato il lavaggio del cervello fin dalla nascita. Un po' come i tatuaggi: leggo oggi che è considerato illegale tatuare minori, dovrebbero anche considerare illegale abituare i bambini alla superstizione patogena delle religioni.

  22. marzia

    "Onde " di Einaudi la ascolto grazie ad un'amica blogger siciliana che me lo mandato.
    In quanto al rapporto con la città ti capisco: esco lo stretto indispensabile anche io.
    Quasi tutti i fine settimana,poi, li trascorro con mio marito in un paese distante 80 km: per ritemprarmi appunto.:-)

  23. Bisqui

    JoeLondon,
    mi dispiace ma dietro i tuoi paroloni c'è il nulla, non conosci le religioni e vuoi giudicarle, parli di sacrifici e non sai quale delle religioni li fà, confondi il vecchio testamento con il nuovo e del vecchio confondi tutti i libri. Vorrei sapere da te che giudichi dei 64 libri quanti ne hai letti capendo veramente quello che c'è scritto? E non rispondermi che sono favolette per ignoranti perchè ti dico subito che il senso filosofico è ancora in discussione, nessuno ancora ci ha capito nulla e la conoscenza dopo millenni è ancora imprecisa.

    Tisbe,
    ti capisco, succede atutti di farsi le tue stesse domande ma la risposta la puoi solo trovare dentro te stessa, se ti paragoni agli altri e vuoi essere cristiana, corri il richio di andare fuori strada. Non giudicare chi si professa cristiano, aiutalo se ritieni che sbaglia.

  24. JoeLondon

    Bisqui,

    dovresti leggere meglio i commenti prima di rispondere, altrimenti rischi di non essere pertinente se non addirittura di suonare un po' sconclusionato.

    Non attribuire agli altri cose che non hanno detto per poi grottescamente confutare le tesi che solo tu hai esposto.

    Le questioni che ho vagamente sollevato non riguardavano i contenuti "filosofici" che possono essere trovati in qualunque libro sacro o anche non sacro. Riguardavano altri punti:

    1. Quando qualunque religione parla di trascendente si entra nell'ambito della superstizione e quindi della creduloneria.

    Chi ha fede in una religione presta fede innanzitutto a parole umane che però non danno alcun riscontro di ciò che affermano. Quando la Chiesa cattolica parla di angeli, arcangeli, purgatorio e inferno ecc. ecc., si entra non nel dominio della filosofia o della scienza, ma nel dominio dei romanzi 'fantasy' ante-litteram. Ma almeno chi scrive di Harry Potter non lo fa passare per vero.

    Quanto nonostante ciò, la Chiesa cattolica stabilisce dogmi che fa passare come assoluti e indiscutibili, dogmi che diventano la base dell' 'educazione cristiana' fina dalla culla, si diffonde il virus della creduloneria.

    2. Questo non vuol dire che nella Bibbia (o nei libri sacri di altre religioni) non possano essere trovati contenuti validi. Ma sono tutti da discutere.

    3. Altro punto cui ho accennato vagamente è l'eventuale peso che ha l'educazione cattolica sulla psiche del bambino: affatto negativo a mio parere, nel suo mettere in risalto il peccato (nelle sue varie categorie), morale sessuale ancora ancorata alla sessofobia e misoginia di S. AGostino, S. Gregorio e Origene, sensi di colpa, ecc.

    Uno studio uscito tempo fa metteva in risalto come i religiosi siano piu' di frequente colpiti da sindromi compulsivo-ossessive. Un esempio su tutti: S. Teresa, era assediata dagli scrupoli, per qualsiasi cosa. E anche la sorella, per un certo periodo.

    Se facessero studi seri sull'impatto della religione, ce ne sarebbe abbastanza per metterla fuori legge per i bambini.

  25. utente anonimo

    Ah, certo, JoeLondon deve averne fatti, di studi seri. Infatti arriva alla conclusione che ciò a cui si crede per fede non è dimostrabile scientificamente. Un bello spreco di pensiero, direi. Qui si parlava di un'interpretazione (quella di Osho) che attribuisce al Cristianesimo qualcosa di assolutamente travisato. E' chiaro che se il confronto non si fa sui dogmi (quelli cristiani servono solo a penetrare il mistero, per chi crede, certo non possono essere fatti valere su chi non ha fede, e quindi mi rfierisco a quelli che tu hai esplicitato nell'ultimo commento), l'unica strada che rimane è quella dell'invettiva. Anticattolica, ovviamente, perchè solo su quella ci si sente di spendere il proprio impegno. Dice bene Tisbe, quando sostiene che si cerca di essere cristiani, perchè questa è la condizione di tutti, nessuno escluso, e i conti si faranno alla fine. Mica è come prendere la patente. Evito di replicare alla marea di banalità (che girando sui blog rivedo alla maniera copia-e-incolla) su sessuofobie, visioni e altre amenità. Lascio a JoeLondon l'orgoglio di chi è convinto di essere riuscito a non credere, nonostante lo strapotere della Chiesa. Sarebbe troppo complicato spiegargli che quasi tutto, intorno a noi, ci suggerisce e ci invoglia a non credere a nulla, se non a se stessi o alla materialità, e quindi la vera impresa è continuare a credere, nonostante tutto. Anche agli arcangeli, certo. Può darsi che non si chiamino così, come può darsi che al di là di tutto ci sia una realtà diversa da quella che l'interpretazione cristiana ci restiuisce: qualunque cosa sia, alla fine, sarà chiara per tutti. Anche per te Joe, stanne certo.
    Crescenzo

  26. JoeLondon

    Crescenzo, non è una grande impresa "credere" in una religione quando fin dalla nascita te la appioppano volente o nolente, in tutte le salse, magari associandola agli affetti famigliari.

    Altro punto: che tu dica "E' chiaro che se il confronto non si fa sui dogmi […] l'unica strada che rimane è quella dell'invettiva" rivela una certa confusione e non si capisce cosa tu intenda.

    Fai confusione perché per definizione un confronto sui dogmi è impossibile. Le religioni dogmatiche non accettano la possibilità di sbagliare, ritengono di possedere, con arroganza, la verità unica, rivelata e indiscutibile.

    Comunque non mi sembra il caso di continuare. Lascio Crescenzo alle sue "penetrazioni del mistero" (come le chiama lui) attraverso i dogmi Cristiani diligentemente assorbiti.

  27. Tisbe

    Mi permetto di intervenire nella discussione. E' vero come dice JoeLondon che si acquisisce una religione per condizionamento. Probabilmente se Crescenzo fosse nato in turchia, adesso sarebbe un fervente musulmano. Ed è anche vero che i dogmi, per definizione, sono indiscutibili, proprio perché indimostrabili, o si accettano, o si negano. La perplessità consiste, piuttosto, nel chiedersi perché il cristianesimo abbia avuto tanta fortuna fra le genti. Quali esigenze collettive è andato a colmare. Si dice che abbia risolto la problematica della morte. Per la prima volta si parla di resurrezione dei corpi. A tal proposito si ricorda che nell'antichità classica, i morti erano delle ombre. Come non ricordare quella di Achille descritta da Omero. Ad ogni modo, ognuno segua la sua strada. Nessuno può sapere chi ha ragione. Personalmente mi sento cristiana. Del cristianesimo (quello vero) apprezzo la tolleranza, il rispetto per il diverso, l'attenzione verso gli ultimi e gli emarginati. Per quanto riguarda la Chiesa Cattolica rimango in un atteggiamento profondamente critico, soprattutto le camapgne promozionali sanno troppo di materiale.

  28. utente anonimo

    Io mi riferivo ai tuoi, di dogmi, caro JoeLondon, ché mi sembra che solo tu ne abbia espresso in questa sede. Concordo con te sulla necessità di chiudere la discussione, soprattutto in considerazione della pochezza delle tue argomentazioni, che sono un'espressione molto rappresentativa delle opinioni in materia di un anticattolicesimo militante. Se tu dici che la religione è sinonimo di superstizione (opinione legittima, per carità), io posso dire che la spiegazione che dai a conforto di questo assunto è il risultato di una conoscenza del tutto errata della religone (quella cattolica, soprattutto) elevata alla potenza della banalità e dell'utilizzazione di tutti i luoghi comuni possibili. Detto in termini più semplici, ti crei una realtà che non esisti, e poi dimostri che che quella realtà è fuorviante. Insomma, ti comporti come colui che imbroglia facendo il solitario. Ma mi rendo conto che, ai giorni nostri, questo modo di pensare e di agire va molto di moda: prendi Berlusconi, che parla dell'attuale opposizione come se si trattasse del Pcus, e poi dice che votarla è pericoloso e da stupidi. La seconda affermazione è la logica conseguenza della prima, soltanto che la prima affermazione è frutto solo della malafede di chi la sostiene. Fattene una ragione, Joe, anche tu sei un berlusconiano.
    Crescenzo

  29. Bisqui

    Tisbe,
    le religioni nascono con gli uomini, chiedersi chi le ha inventate non porta a nulla. Le superstizioni che si dicono appartengono alle religioni sono i lampi, i tuoni etc, tutte cose incomprensibili all'umanità del momento. Tutte le religioni alla fine trovano una spiegazione nelle loro superstizioni. Ma c'è una cosa fondamentale nelle religioni moderne, tutte hanno un denominatore comune. Come se l'umanità in tutti i luoghi abbia vissuto la stessa esperienza. Su 870 religioni (non superstizioni) solo 9 non rammentano del diluvio universale. Adesso senza fare un trattato sulle religioni bisogna dire che tutte hanno punti di contatto ed similitudini. Adesso si potrebbe anche asserire che sono così perchè create dall'uomo ma questa affermazione sarebbe vera se lo sviluppo sociale fosse simile ed invece ci sono differenze sostanziali tra le varie razze e dislocazioni. Allorà? Questo è uno dei misteri che gli scienziati ancora non spiegano e non lo spiegano i filosofi e nessun altro. Che ci sia stato un inizio è fuor di dubbio, così come ci sia stato un uomo ed una donna e così a seguire. Inredibile come ci sia anche un serpente e poi la divisione in tribù di quello che era un popolo unico ed andando avanti così. Tutte si fermano però ai profeti solo 3 religioni sono monoteiste. Perchè questa evoluzione? Analizziamo…Gli ebrei credevano che sarebbe arrivato un profeta e lo hanno aspettato per millenni. Il profeta è arrivato ma o non è stato riconosciuto o non era lui. A questo punto nasce la religione cristiana. Perchè i cristiani credono nel Cristo che gli Ebrei non riconoscono? La differenza è nel fatto che gli Ebrei aspettavano un Re che facesse turnare Isdraele alla potenza di un tempo, atteggiamento molto poco mistico…I cristiani, vuoi per le conoscenze filosofiche Greche vuoi per una diversa cultura invece affermarono che quello era il vero Cristo. Cosa faceva pensare una cosa del genere? Il fatto che le famose fasce del sepolcro non erano vuote ed afflosciate ma erano vuote ma in perfetta forma. Questa è la differenza, gli scienziati hanno trovato sulla sindone tracce di una radiazione incomprensibile e guarda caso la radioattività all'interno è maggiore che all'esterno. Adesso non voglio che qualcuno faccia HHOOOO! Dico che ad un certo punto nasce il cristianesimo che è una religione di fede. Fede significa fiducia, o si crede o non si crede. I primi a non credere furono proprio gli apostoli, tranne Giovanni, ed uno addirittura ha dovuto toccare con mano. Adesso se i libri serviavano per irretire dei poveri ignoranti si sarebbe scritto delle meraviglie della religione ed invece ci viene presentata la meschinità umana così comè. Come si fà a parlare di superstizioni quando non si può dimostrare. Facile dire non è così, peccato che bisogna dimostrare comè. Chi non crede non ha fiducia, ha paura di qualcosa che non capisce, torniamo alla meschinità degli apostoli. Essi furono atterriti dalla presenza del Cristo all'ultima cena, credevano fosse un fantasma (le ombre). Hanno dovuto toccarlo per sincerarsi che fosse veramente lui. Ecco da dove nasce la fede e questa è l'essenza del cristianesimo. Tutto quello che viene dopo è una distorsione del sovrapporsi dei riti pagani Romani (cerimoniali etc). Lo scisma del quale parli tu è un'evidente modo filosofico di vere le cose in 2 modi diversi. Le popolazioni barbare meno avvezze al ragionamento filosofico a malapena riuscivano a capire che lo stesso Dio fosse padre e figlio di se stesso ma quando si aggiunse lo Spirito santo per loro era veramente troppo. Eppure con la cultura di oggi possiamo dire che simbolicamente è possibile. Il padre che si fà figlio e diventa spirito. facile no? Il cristianesimo si è diffuso per quello che dici tu, in un impero dove non c'è mai stata una pace più lunga di 10 anni era normale credere che cambiando completamente modo di vita si sarebbe vinalmente avuta la tanto agognata pace. La potenza del cristianesimo è semplice, autodeterminazione e rispetto del prossimo, nulla di più nulla di meno. Non ci sono obblighi, non si è obbligati ad essere cristiani per avere la pace eterna, basta essere giusti. Nella parola giusti c'è la chiave, chiunque su questa terra che si comporta da giusto e nella grazia di Dio. In nessun libro si parla di un dio che preferisce una parte di umanità all'altra. Adesso sarebbe il caso di parlare dell'islam ma il discorso diventerebbe lunghissimo basti sapere che nasce 600 anni dopo come una distorsione del cristianesimo (maometto conobbe la religione in un convento cristiano) a causa di una formazione incompleta.

  30. crescenzo

    I capolavori di coerenza di Joe:
    1) "ergo dire che chi crede è credulone è, ahime, (anche illuministicamente) legittimo".
    2)"Uno studio uscito tempo fa metteva in risalto come i religiosi siano piu' di frequente colpiti da sindromi compulsivo-ossessive".
    Beato te che non credi, Joe. Non in tutto, almeno.

  31. JoeLondon

    Siccome Crescenzo sembra essere animato da una selvaggia confusione terminologica, e non solo, ecco la definizione della parola superstizione nel dizionario De Mauro http://demauroparavia.it/117084:
    1 – atteggiamento irrazionale, dettato da ignoranza, suggestione o timore, che attribuisce a cause occulte o a influenze soprannaturali avvenimenti, spec. negativi, spiegabili con cause naturali e conoscibili; atto, gesto, pratica rituale cui si attribuisce il potere di scongiurare un evento negativo o di propiziarne uno positivo
    2 – credenza o pratica superstiziosa [quadro 33]

    Definire le pretese metafisiche del Cristianesimo (non la bontà di taluni suggerimenti etici) come superstizione appare quindi legittimo.

    Quando il Cristiano si appoggia sulla Bibbia per avere una spiegazione del mondo, rigiardo la fisica (Crescenzo non ha esitazioni nel dire "Che ci sia stato un inizio è fuor di dubbio", mentre i fisici moderni non sono affatto convinti di questo), la psicologia (basta leggere il Catechismo Cattolico ufficiale per leggere pericolosi strafalcioni) e altri aspetti; quando addirittura si pretende che un individuo debba senz'altro credere a quanto viene detto di un mondo metafisico, inclusi angeli, arcangeli e vari livelli di premio e punizione; quando tutto ciò avviene (e non sto ad elencare tutto, transustanziazione ecc.), NON C'E' DUBBIO, si cade nel dominio della SUPERSTIZIONE più sfrenata. La parola "superstizione" significa qualcosa anche se purtroppo, evidentemente, l'illuminismo non ha fatto abbastanza strada, né si può dire che le pretese dogmatiche accennino a scemare, alimentando divisioni e intolleranza.

    Crescenzo deve imparare ad utilizzare i termini correttamente, altrimenti è difficile parlare. Dire che il Cristianesimo è superstizione (se si limitasse a suggerire spunti etici non lo sarebbe) NON E' UN'OPINIONE è un FATTO, se le parole significano qualcosa.

    Crescenzo deve anche comprendere il significato della parola "dogmatismo". Chi non crede non è dogmatico, semplicemente non è credulone, anche per…..mancanza di spazio. Infatti, se si dovesse credere a tutto ciò che non offre prova delle proprie asserzioni, la mole delle cose cui credere sarebbe sconfinata.

    Sono così poco dogmatico, che non sono neppure ateista, infatti l'ateismo – come ho detto altre volte – è un onore per le fantasie teistiche e anche una discriminazione per tutte le altre fantasie esistenti: perché non essere "a-uomoragn-ista" o invece che ateista?

  32. crescenzo

    Siamo tutti la stessa persona, Joe. Tanto tu mica fai differenze. Ti ostini a rispondere su altro. Tu ti fai beffe di chi crede, e poi credi a tutto ciò che leggi. Che devo dirti? Delle zuffe tra scienziati che spiegano i fenomeni in modo diametralmente opposto? Le zuffe tra gli storici che attribuiscono agli avvenimenti significati diametralmente opposti? Ecco perchè sei più dogmatico di me. Ed ecco perchè sei più berlusconiano di Berlusconi.

  33. JoeLondon

    <font size="1" face="sans-serif"><span class="date"><font size="4">Per Crescenzo, da <a rel="nofollow" target="_blank" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2014244.stm&quot; rel="nofollow">BBC NEWS. Traduco un paio di paragrafi. Gli esempi di comportamenti nevrotici e alterati fra i religioni sono sconfinati. <span style="text-decoration: underline;">Un padre della Chiesa, Origene si è castrato</span>. Altri "santi" chiedevano a Dio di essere afflitti da malattie e castighi, altri leccavano piaghe di lebbrosi. Che esempi di normalità! La mia opinione è che i vasti effetti negativi delle religioni non siano sufficientemente studiati e non con la necessaria oggettività proprio perché siamo calati in una realtà intrisa di pensiero (e potere) religioso.</font>Thursday, 30 May, 2002, 06:21 GMT 07:21 UK </span></font>
    <font size="4">Religiosi 'vulnerabili alla compulsione'</font>
    <img width="300" vspace="0" height="180" border="0" alt="Religious imagery" src="http://news.bbc.co.uk/media/images/38042000/jpg/_38042253_christianimagery300.jpg&quot; />
    <font size="1">Individui religiosi possono sviluppare ansietà su ciò che è giusto e sbagliato</font>

    <font size="2" face="sans-serif" class="body"> </font> <font size="2" face="sans-serif" class="body"> I Cattolici devoti sono più inclini a mostrare sintomi della sindrome ossessivo-compulsiva (obsessive-compulsive disorder, OCD) rispetto a persone meno religiose, secondo uno studio. </font>
    <font size="2" face="sans-serif" class="body">La scoperta dà ulteriore evidenza alla teoria che un'educazione religiosa severa crea più frequentemente problemi psicologici nell'individuo.</font>
    <font size="2" face="sans-serif" class="body"> La sindrome ossessivo compulsiva è un disordine a carattere ansioso per il quale l'individuo è persistentemente vittima di coazione a comportamenti ritualizzati, in risposta a pensieri ricorrenti che sono spesso completamente irrazionali. </font>
    <font size="2" face="sans-serif" class="body">Ad esempio, chi ne soffre spesso diventa ossessionato con la nozione di essere contaminato da germi, arrivando a lavaggi frequentissimi.</font>
    <font size="2" face="sans-serif" class="body">La condizione può essere talmente intensa dall'impedire alle persone di svolgere una normale esistenza.</font>

    <font size="2" face="sans-serif" class="body">

    Ossessioni comuni

    Paura di contaminazione

    Paura di nuocere ad altri

    Paura di sbagliare
    Paura di comportarsi in modi socialmente inaccettabili
    Bisogno di simmetria o esattezza

    </font>

    <font size="2" face="sans-serif" class="body"> </font>

  34. JoeLondon

    Che una persona che crede:

    – nella madonna vergine perenne assunta in cielo
    – peccato originale
    – anima invisibile
    – Dio trino
    – inferno, purgatorio, paradiso, angeli e arcangeli
    – transustanziazione (ovvero cannibalismo del corpo di Cristo) ecc.

    accusi altri di "credere in tutto ciò che legge", ha qualcosa di umoristicamente grottesco.

  35. crescenzo

    Mamma mia, Joe. Che faccio, sostituisco la copia del Vangelo con le cose che riporti qui? Ma non è che poi esiste qualche altro studio che dice cose diverse? In quel caso i tuoi dogmi andrebbero rivisitati. Ah, dimenticavo. Tu credi in tutto ciò che è compatibile con l'avversione al cristianesimo. Vedi, io do per scontato che tu sei preparatissimo. Solo che non hai centrato l'argomento. Tu non credi in ciò che dicono le religioni, ma perchè ti affanni a voler spiegare che sono gli altri a sbagliare? Ti sei costruito la tua verità: bene, fanne buon uso. Ma continuo a pensare che sei berlusconiano fin nel midollo. Ragioni esattamente come lui. e mi sa che lo voti pure.

  36. Tisbe

    Ragazzi, equilibrio, credo che questa sia la risposta. I fanatismi fanno male, ed in soggetti psicologicamente fragili il cristianesimo può avere degli effetti devastanti. Mi è veuto in mente un racconto fatto da una mia amica che lavora da 15 anni a Villa dei Pini come infermiera psichiatrica, ma non posso raccontarlo. Credo che tutti e due dite delle verità, ma vi allontanate tra di voi perché le portate alle estreme conseguenze. Non tutti i cristiani sono visionari, come è vero che il cristinianesimo, per definizione, e per il suo modo di porsi, non può considerarsi verità assoluta.

  37. JoeLondon

    Tisbe, concordo con te che i toni accesi non servono. O meglio riflettono uno spreco di energia.

    Sarebbe già qualcosa se si utilizzassero i termini correttamente, come ho suggerito prima. Se si fa confusione fra "superstizione" e "verità assoluta" e si da spazio al dogmatismo, si è messi male.

    E col dogmatismo si fa presto ad arrivare ai livelli americani di un Bush che dice che le scuole devono parlare di "disegno intelligente". E ricordo anche che il governo Berlusconi aveva inopinatamente lasciato fuori il darwinismo in una proposta di riforma scolastica.

    Non a caso la propensione al "credere" viene usata dai governi conservatori per favorire un supporto incondizionato non soggetto a verifiche critiche.

    Inoltre: io non ritengo che tutti i Cristiani siano "visionari" ma la pretesa che certe religioni hanno di possedere la verità assoluta, addirittura parlando diffusamente di mondi metafisici, è pericolosa e favorisce alienazione, confusione e passività intellettuale.

  38. Bisqui

    Infatti,
    sopratutto confusione intellettuale. Se non fosse stato per i religiosissimi Benedettini così ostici nei confronti dell'intellettualità il tu illuminismo stava infondo al mare. Sono stati loro che ti hanno permesso di studiare ricopiando per generazioni i testi degli antichi. Se oggi puoi studiare la filosofia dell'antica Grecia lo devi ad un ignorantissimo prete.

    Ragazzo sei presuntuoso, non sai come dimostrare le tue tesi e ti attacchi a qualsiasi cosa.
    Dimostra tu che non esiste un Dio se sei capace. Usa il tuo grande intelletto illuminista ed invece di fare copia incolla di articoli che confanno alle tue teorie, prova a ragionare con la testa che casualmente si è riempita di materia grigia. E si mio caro studioso perchè se tu non lo sapessi c'è incompatibilità con l'età della terra e l'evoluzione. Tempi troppo diversi o la terra è molto più vecchia o l'evoluzione è avvenuta diversamente da come ti hanno insegnato fino ad oggi. A meno che a te non piaccia l'idea di avere avuti antenati con la coda. Sai il DNA è uno strumento potentissimo per determinare le discendenze e l'uomo non discende dalle scimmie. Il DNA più simile al nostro è quello dei topi, per un piccolissimo oroginalissimo gene noi siamo umani.
    Rivedi le tue teorie che sei molto antico e presuntuoso.

  39. Bisqui

    Tisbe,
    la parola corretta è il fanatismo. Infatti quelle riportate sono statistiche fatte su protestanti. La storia insegna che i fanatici più fanatici furono proprio i Luterani, per questo ti avevo chiesto la differenza tra cristiani e cattolici. I più accesi sostenitori delle loro teorie sono stati preoprio i Luterani ed i Calvinisti. Oggi sono i testimoni di Geova. Sette, che nel tempo sono state riconosciute come religioni. Avete mai conosciuto un evangelista?
    Quando si parla di Cristianesimo bisogna essere molto cauti ad addossare colpe a tutti.
    Anche gli Ortodossi sono cristiani ma non si sono macchiati degli stessi crimini che voi adducete, come mai? Siete così illuminati ma non riuscite a vedere le differenze, grandi differenze all'interno della stessa religione. Differenze dettate dalle diverse culture.

    Quello che è successo nel passato và considerato nel contesto storico. Alla caduta dell'impero romano non c'era più un'istituzione politica a governare i paesi. Niente più prefetti, governatori, sindaci, nulla. L'unica organizzazione sul territorio era la chiesa e la gente si rivolse a lei per essere gestita e governata. Tanto che i Vescovi erano nominati dai vari Re. Sarà il caso che ripassate un attimo di storia.

    JoeLondon,
    la superstizione è la tua. La paura di scoprire che esista qualcosa che non riuscirai mai a capire ti terrorizza e ti fà fare la cosa più naturale di questa terra "negare". Una volta che hai negato ti sei convinto che non esiste ed allora non hai più paura.

    Tu hai il terrore dell'inferno o di quello che rappresenta, non io, non Crescenzio, infatti non lo abbiamo mai nominato nè usato come spauracchio.
    Da quello che dici si capisce benissimo che non hai mai letto i testi sacri e che quello che sai lo sai per sentito dire. Studia ragazzo, studia, 64 libroni da studiare e meditare.

    mA DA TE NON MI POSSO ASPETTARE MOLTO, NON RIUSCIRESTI NEANCHE A CAPIRE IL SIGNIFICATO DI UNA (mi è scappato il maiuscolo) favoletta di Fedro

  40. Tisbe

    @Bisqui, è cosa notissima che non si può dimostrare la "non esistenza di dio" come non si può dimostrare la sua esistenza, rimane una questione di fede. Stai paralndo dei monaci manuensi? Beh, hai mai letto "Il nome della Rosa" di Eco? Ebbene, trascrivevano solo ciò che faceva comodo loro, e molto materiale è stato distrutto, perché considerato pagano e contrario ai dettami della Chiesa. State molto attenti quando parlate di storia. Ho già notato una tua inesattezza, la Chiesa non ha mai favorito la diffusione della cultura. Era addirittura proibito per un civile leggere i testi sacri, il primo a farlo fu Lutero. Tradusse la Bibbia in tedesco. La Chiesa proibiva la conoscenza ed ha favorito l'ignoranza perché così risultava più facile controllare le menti. Poi si è dovuta adeguare alle conquiste dell'illuminismo, movimento anti-mistico per eccellenza. Alla fine ha gettato la spugna, vittima oramai di un fenomeno chiamato: secolarizzazione. E ricorda che fino a qualche decennio fa, la messa era rigorosamente in latino: la lingua compresa solo dai ricchi notabili che avevano potuto studiare, alla faccia dell'equità sociale. E che ce ne importa se lo zoticone anlfabeta non capisce niente, l'importante è che con la sua presenza favorisca a mantenere il complesso apparato ecclesiale. Sicuramente Cristo sarebbe stato d'accordo…

  41. JoeLondon

    Bisqui mi dice “la superstizione è la tua”. Proprio stile bambino (“cattivo sei tu, gne gne”)

    Sarebbe ora che Bisqui capisse cosa significa superstizione (vedi dizionario). Se Bisqui si ostina a utilizzare termini a sproposito è inutile parlare.

    E’ incredibile, poi, come blateri Bisqui: tenta anche una psicologia d’accatto attribuendomi “paura di scoprire che esista qualcosa che non riuscirai mai a capire […]”

    Una cosa mi fa molta paura, ammetto: la “sindrome dello stregone della foresta” che pretende di far passare per buoni i propri vaneggiamenti da invasato, senza un briciolo di prova. E questo è alla base di ogni religione.

    Anche grazie a questo abbiamo un Bush che arriva a dire di aver consultato DIO prima della querra in Iraq. Anche per questo in America l’83% delle persone crede nella nascita di Gesù da una vergine ma solo il 28% nell’evoluzione. MA VI RENDETE CONTO? Vi rendete conto delle implicazioni psicologiche e mentali della creduloneria?

    Bisqui dice inoltre:

    “Ragazzo sei presuntuoso, non sai come dimostrare le tue tesi e ti attacchi a qualsiasi cosa. Dimostra tu che non esiste un Dio se sei capace.”

    Noto innanzitutto lo stile paternalistico stile prete-prete ‘buon pastore: evidenteme Biqui è stato ben allevato da diversi parroci amorevoli. Ma sorvoliamo. Bisqui, tristemente, fa sfoggio ancora una volta della propria confusione mentale attribuendomi la volontà di provare una qualche tesi!

    Si vede che non sa neppure leggere. Non voglio provare alcuna tesi. Sostengo solo la necessità di adottare un metodo di sanità nel ragionare: distinguere la mera pretesa di verità assoluta (in assenza di evidenza) da proposizioni che, al contrario, si basano sull’evidenza.

    Quindi non la volontà di provare alcuna tesi, solo di affermare un metodo di ‘sanità’ logica, per discriminare le fandonie o le presunte verità dalle cose vere.

    Quanto alla richiesta di provare la non esistenza di Dio: se ci si dovesse preoccupare di provare la non esistenza di qualunque prodotto della fantasia umana, non si finirebbe più. E’ piu’ logico che chi parla di Dio, o di qualunque altra cosa, spieghi, e provi, di chi sta parlando, senza nascondersi dietro argomenti circolari. Se non ci riesce, a mio parere, è meglio che faccia silenzio, o non educhi i bambini a vizi di ragionamento secondo i quali Babbo Natale non esiste ma Dio trino sì.

  42. Bisqui

    Joe,
    sgusci sempre dai discorsi. non hai risposte e ti nascondi dietro le parole.

    Il giorno che la realtà non sarà quella che sognavi ti sveglierai malissimo, religioso o non religioso.

    Non sta a me convertirti e non ne ho neanche voglia però ti devo chiedere una cosa.

    Abbi più rispetto per la religione e sopratutto per tutte le religioni. E non mischiare religione e politica come hai già fatto nei post precedenti, è pericolosissimo.

  43. Bisqui

    Per quanto riguarda il mio insegnate è stato ottimo, mi ha insegnato come vivere e come aver rispetto della vita.

    Essere i punto di morte e rendersene conto è la migliore scuola per abbandonare tutte le facilonerie e dicerie da illuminista. La scienza per quanto potente non potrà mai scrutare a fondo l'animo umano, ma questo stà già scritto in un libro di qualche migliaio di anni fà.

    Tu ci arriverai tra qualche migliaio di anni, forse, se camperai così a lungo.

  44. Bisqui

    Tisbe,

    il libro è un romanzo bellissimo l’ho letto 3 volte ed ogni volta ho scoperto una cosa nuova. Quello che tu hai capito non è l’essenza del libro. L’essenza è che la scenza è stata conservata ma il malanimo di pochi impediva di portarne a conoscenza la massa.

    Episodi come quelli ce ne sono stati tanti, il fanatismo spagnolo per esempio ha fatto scempio della cultura indigena americana ma non per questo la colpa uno se la deve portare dietro per sempre. Una volta imparato gli stessi errori non dovrebbero essere più fatti. La Chiesa è andata avanti, molto più avanti di quanto non si creda.

    La traduzione del Latino? Bè una traduzione dell’inglese fà lo stesso effetto, per me la messa per avere il suo vero significato dovrebbe essere officiata in aramaico. Sò che è impossibile ma tantè. Tornando al latino, dovresti leggere più libri di chiesa e ti dovresti informare sul motivo per il quale la lingua stà rinascendo in tutto il mondo. Ci sono stazioni radio, americane, finlandesi, tedesche addirittura giapponesi che trasmettono in latino e non sono stazioni ecclesiastiche o in qualche modo legate a loro. Sono commerciali, universitarie…

    Le lingue antiche interpretano l’animo umano in un modo migliore del commercialissimo inglese o del pastrocchiato italiano. Ci rifletterei.

    Menti controllate? Come quella del Galilei? Sovvenzionato nei suoi studi proprio dal Vaticano?

    Non mi dite che fù condannato dall’inquisizione perchè è una barzelletta, studiatevi i registri vaticani dell’epoca.

  45. JoeLondon

    <p align="justify"><font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="2">Bisqui preferisce gli attacchi <span style="font-style: italic;">ad hominem</span>, e venirsene fuori con frasi sentenziose, stile parroco da provincia, piuttosto che rispondere sulle questioni di merito e di metodo. </font> <p align="justify"><font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="2">La dura realtà è questa: la religione è un formidabile strumento di diffusione di vizi di ragionamento e di disposizione alla creduloneria, alla superstizione, al pregiudizio e all'intolleranza, proprio in quanto è, nella maggior parte dei casi, associata alla presunzione di possedere una verità assoluta ma con dispensa da qualsiasi prova. </font> <p align="justify"><font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="2">Naturalmente un religioso, Cattolico per caso (se fosse nato in India magari sarebbe della religiuone Sikh o Musulmano), se abbarbicato sulle proprie presunzioni di certezza assoluta, non sarà d'accordo su questo. </font> <p align="justify"><font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="2"> Che poi la religione venga sfruttata dalla politica, e che chiese di varie denominazioni tentino di condizionare la politica, è un fatto arcinoto. Ed è un fatto arcinonoto come molti nel passato e anche nel presente utilizzino la religione per sostenere le proprie scelte anche di guerra con facciate messianiche. </font> <p align="justify"><font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="2"> </font> <p align="justify"><img src="http://img.photobucket.com/albums/v661/JLondon/fashionchanges.jpg"&gt; <font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="4"></font> <p align="justify"><font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="4"></font>

  46. Tisbe

    Crescenzoooo , il romanzo l'ho citato così, mica perché c'è la verità. E' un esempio. Lo sai benissimo anche tu che al Chiesa per secoli ha proibito al volgo di accedere alla sacre scritture. Negare la storia non è una bella cosa. Comunque ognuno si tenga la fede che vuole.

  47. Tisbe

    In ogni caso in quello che ha scritto Bisqui ci sono una serie di inesattezze storiche. Poi una cosa mi stupisce di Bisqui quando parla dell'Islam gli torna utile tirare in ballo l'illuminismo, che a suo dire avrebbe redento l'occidente dalle teocrazie; poi quando si parla di Chiesa, guarda un pò, l'illuminismo diventa un movimento negativo: Essere i punto di morte e rendersene conto è la migliore scuola per abbandonare tutte le facilonerie e dicerie da illuminista. La scienza per quanto potente non potrà mai scrutare a fondo l'animo umano, ma questo stà già scritto in un libro di qualche migliaio di anni fà. Bisqui, per favore mettiti d'accordo con te stesso.

  48. crescenzo

    Bisqui non ha bisogno di interpreti, ma credo si riferisse al linguaggio usato da JoeLondon. Che, mi consentirai, tutto fa fuorchè portare argomenti alla causa della laicità.
    Per quanto riguarda il resto, tu continui a commettere l'errore capitale di chi è, nei fatti, anticlericale: confondere la Chiesa con parte della sua gerarchia. Chi è più chiesa: Alessandro VI o san Francesco? Il predicatore Tetzel o san Giovanni Bosco? La chiesa, per definizione, è il popolo di Dio. E come fa, il popolo, ad essere contro se stesso?

  49. Bisqui

    Tisbe,
    sull'islam ho detto che è un discorso ancora più lungo anche perchè non ne ho la perfetta conoscenza, se ti ho fatto capire una cosa diversa scusami.

    La frase è mia. Ho cominciato a credere solo quando mi sono accorto che stavo per morire. non è stata una conversione ma una presa di coscienza, diciamo alla San Tommaso. Guarda bene che non implorato il Signore di farmi vivere, io ero prontissimo a morire. Posso dire che sono stato miracolato? I medici non si sono capacitati come sia sopravvissuto, sono stato salvato? Può darsi, certo che se è così non è stata la scienza.

    Una cosa è certa da quella volta la mia vita è cambiata in meglio, ho imparato a ringraziare di tutto quello che ho ed ho imparato ad avere rispetto della vita altrui.

    Guarda che ti sembrerà strano ma sono contento anche di aver conosciuto JoeLondon. Si agita ma col tempo peggiorerà. 😉

  50. crescenzo

    E non dimentichiamo che nel Medioevo la gente non sapeva leggere. E a Messa la Bibbia veniva letta (in latino) ma grazie ai predicatori veniva spiegata in volgare. Però quando fa comodo si dice che, da piccoli, ciò viene inculcato; e altre volte si sostiene il contrario, e cioè che veniva nascosto.

  51. Bisqui

    JoeLondon,
    dici cose vecchissime, trite e ritrite. prima di te lo hanno detto tutti i comunisti a tornare indietro fino a quando memoria umana possa arrivare.
    I fatti parlano chiaro, il comunismo come stato è morto, finito, kaputt. La Chiesa è ancora lì e lo saà per secoli ancora a venire e più cristiani ridicolizzate e più ce ne saranno, finirà in un bagno di sangue, questo lo sappiamo e ne siamo consapevoli ma ne uscirà vincitore uno solo, la Fede.

    Tanto è già cominciato, basta guardare in giro per il mondo quello che stanno facendo ai cristiani, tutto annunciato in un libro millenario. La differenza è che io sono consapevole, Crescenzio lo è su di te ho qualche dubbio.

  52. crescenzo

    Ancora una volta tu confondi la Chiesa con i suoi rappresentanti. Posso citarti un episodio che si narra? Pare che un vescovo anglicano, deciso a convertirsi al cattolicesimo, volesse rendere pubblica la sua scelta. Il papa gli consigliò di attendere ancora, prima della conversione, e di vivere per qualche mese all'interno del Vaticano. Alla fine del periodo di riflessione, il papa gli chiese se fosse ancira deciso a convertirsi al cattolicesimo. Egli rispose che ne era ancora più convinto di prima, e a quel punto il pontefice gli chiese come mai.
    «Perchè solo la presenza e la potenza di Dio, a fronte di tutto ciò che ho visto e sentito in questi mesi, può aver sostenuto la Chiesa in tutti questi secoli, nonostante alcuni suoi rappresentanti», fu la risposta.
    Per quanto riguarda poi il rapporto del luteranesimo con il popolo dei diseredati, ti rimando al mio post sul libro "Q".

  53. Tisbe

    Lezione di storia per Bisqui L'indice paolino
    Promulgato nel 1559 da papa Paolo IV, l'indice paolino è l'unico compilato dall'inquisizione romana e di gran lunga il più radicale e severo della storia. Nella sua politica repressiva rientra la decisione di mettere da parte i vescovi per accentrare il potere censorio nelle mani del Sant'Uffizio e della sua rete periferica, a cui i fedeli devono consegnare i libri proibiti direttamente.

    La struttura dell'indice, che rimarrà immutata fino a metà del XVII secolo, merita uno sguardo approfondito. Le proibizioni sono circa mille, ripartite in tre gruppi. Il primo gruppo comprende gli autori non cattolici dei quali si proibisce l'intera opera, inclusi i testi di carattere non religioso. Il secondo gruppo racchiude 126 titoli di 117 autori, 332 titoli anonimi e due liste aggiuntive: 45 Bibbie e Nuovi Testamenti vietati e 61 tipografi la cui produzione è interamente bandita (tutti di area svizzero-tedesca, se si esclude il veneziano Francesco Brucioli). Il terzo gruppo, per finire, quello dei cosiddetti "libri omnes", comprende intere categorie di libri, ad esempio quelli che non riportano l'indicazione dell'autore o dello stampatore, quelli senza data e luogo di pubblicazione, quelli usciti senza permesso o presso stampatori eretici, o ancora le opere di astrologia e magia. Per leggere le Bibbie e i Nuovi Testamenti in volgare, infine, è necessaria la licenza del Sant'Uffizio che in nessun caso viene rilasciata alle donne o a chi non conosce il latino.

  54. Tisbe

    Durante il pontificato di Benedetto XIV (1740-1758) il pensiero illuminato raggiunge anche i vertici della Chiesa e si pensa ad una revisione delle norme che vada nella direzione delle proposte di riforma sociale del periodo. Più comodo ed affidabile, corretto negli errori e nelle incongruenze, il nuovo indice del 1758 rivede alcune proibizioni e, in particolare, elimina il divieto di lettura della Bibbia nelle lingue nazionali.

    L'epoca delle grandi repressioni sta per finire, ma l'indice continua ad essere considerato uno strumento necessario fino quasi ai nostri giorni. Viene infatti abolito solo nel 1966, da papa Paolo VI, nel Concilio Vaticano II.

  55. crescenzo

    Paolo IV era irpino come me e te. Le versioni della Bibbia proibite erano quelle non riconosciute dalla Chiesa. Il problema che tu poni è di interpretazione, perchè, al contrario non si capirebbe come mai era poi possibile ascoltare il Vangelo (e gli altri libri del VT) in tutti i luoghi deputati.

  56. Tisbe

    Le donne che tentavano di imparare a leggere (di nascosto perché non era ammesso) venivano messe al rogo, dalla Chiesa. Una donna che sapeva leggere o che usava le medicazioni officinali era in combutta con Satana. Perché la conoscenza è cosa di satana. O mi sbaglio?

  57. crescenzo

    Sai che ne ha messe di più il protestantesimo sul rogo, che non il cattolicesimo? C'è molta superficialità nel riportare notizie che ormai appartengono più alla leggenda che non alla storia, e che comunque andrebbero inquadrate nel loro contesto. Sai da quanti anni le donne possono votare nella civilissima Svizzera?

  58. Tisbe

    Crescenzo Me la prendo con la Chiesa perché si mette sul podio…solo per questo. Ed è lo stesso motivo per cui me la prendo con gli Usa. Non ammetto errori da chi pretende di essere d'esempio.

  59. JoeLondon

    Bisqui, se tu – e gente come te – parlasse meno di "Fede" con compiaciuta "F" maiuscola (e la presunzione di verità ad essa associata) e si occupasse più di prassi di ciò che invece rimane vuota parola, il mondo sarebbe migliore.

    Ma tu questo non lo capirai mai.

    E' divertente notare come Bisqui e Crescenzo non rispondano alle obiezioni sollevate, eludano le varie questioni, e vengano fuori con sparate difensive "ad hominem", accusando di essere comunista o Berlusconiano e poi ancora comunista e via dicendo, in un parossismo starnazzante che fa capire che devo aver toccato un nervo scoperto affermando che la religione è superstizione e spesso arroganza fanatica, e favorisce intolleranza e pregiudizio.

    Sì la Chiesa è ancora lì, anche perché è mutata nel tempo (le religioni si evolvono, fino a morire, o mutano talmente da diventare altro).

    La Chiesa è ancora lì. Ma sono ancora lì astrologia (che ha una tradizione ben più lunga), stregoneria, danze voodoo e altre credenze.

    Francamente non me ne frega nulla di convertire il mondo al dubbio. Ma con più dubbi e meno arroganti certezze basate su fantasie ancestrali e tradizioni derivanti da uomini che vivevano nell'ignoranza, le cose andrebbero meglio. Non ci sarebbero state le crociate o la caccia alle streghe nel passato, e non ci sarebbe la caccia alle streghe, sotto forma diversa, nei nostri tempi.

    E il fanatismo dogmatico riguarda tutte le religioni, non solo quella Cristiana.

  60. Bisqui

    Non ci sarebbe stata la rivoluzione francese, non ci sarebbe stato il comunismo, non ci sarebbero state tante cose.

    Ragazzo i testi non li hai letti, riceverai una risposta quando parlerai con cognizione di causa.

    Tisbe,
    ti ho parlato dei calvinisti e tu esperta di storia della chiesa non sapevi che erano svizzeri?

    La lettura dei testi sacri? o dei libri di filosofia, quali? Quelli tradotti maccheronicamente e con una chiara impronta personale?

    Giusto impedire di leggere cretinate. Come ti ho già detto e non a caso la lingua della religione dovrebbe essere l'aramaico, non perchè mi piace perchè è la lingua ufficiale. Il greco è già una traduzione imperfetta ed il latino è il secondo passaggio, ancora meno aderente all'originale, L'Italiano sarebbe il terzo, traduzione di una traduzione impergetta già di una traduzione imperfetta.

    Dato che la religione è una cosa seria e non si può lasciare alle persone superficiali, giusto impedire a chi sà leggere di leggere caxxate eed a chi non sà leggere di asoltare quelle caxxate.

    Ti dò un link, di gente che ha accesso agli archivi vaticani : http://www.kattoliko.it/leggendanera/inquisizione… così approfondisci la tua cultura.

    Ricorda che in quel periodo storico (non in quell'anno preciso) c'è la ribellione dei vescovi che appoggiati dall'imperatore determinarono lo scisma della chiesa e la cosa non è di secondaria importanza. Certo preso un pezzetto come hai fatto il significato giusto è quello che gli hai dato ma inserito in tutto il contesto storico diventa completamente differente.

    Il periodo delle inquisizioni un periodo buio? mi sembra che anche Eco pur non scrivendo un libro storico non mette in evidenza un tribunale assetato di sangue. Hai visto anche il film? Se non lo hai fatto, fallo ne vale la pena.

  61. Bisqui

    Ho dimenticato di dirti, non sò se sai che i vescovi erano nominati dai re o dagli imperatori i quali avevano su di loro un controllo giuridico. A quell'epoca non esistevano giudici ed in loro vece agivano i vescovi (per ovvi motivi di cultura). L'inquisizione nasce proprio da questo sistema imperfetto (ereditato dall'impero) per togliere dalle mani dei re o degli imperatori il giudizio su reati di religione. I laici non avevano nessuna formazione teologica per decidere un'eresia che quindi spettava alla chiesa. Come tu sai il religioso più feroce non lo sara mai quanto un laico fanatico. Prova ad immaginare quanti poveretti sono morti nelle mani dei boia dei re o dell'imperatore o quanti sono stati salvati dai Domenicani o dai Francescani.

    Ripeto, il caso di Galileo Galilei và studiato attentamente.

  62. Bisqui

    JoeLondon,
    la Fede è Fede ed io sono compiaciuto di essere un fedele.

    Io sono libero di esserlo come tu sei libero di non esserlo ma il fatto che io non lo sia non mi autorizza a deriderti, così come vorrei che fosse il reciproco.

    In ogni caso hai dimostrato ampiamente quanto il tuo essere illuminista non ti eleva al di sopra di tutti ma ti renda grezzo nei sentimenti e nel comportamento.

  63. Bisqui

    Tisbe,
    tornando al tema del post che mi sembra che sia incentrato sulla venerazione. Non può esserci venerazione se non c'è spiritualità ma dato che mi sembra di capire che la spiritualità è una superstizione (definizione del dizionario De Mauro http://demauroparavia.it/117084) il post perde tutto il suo significato.

  64. Tisbe

    @Bisqui
    Tisbe,
    ti ho parlato dei calvinisti e tu esperta di storia della chiesa non sapevi che erano svizzeri?
    Dove avrei parlato di calvinisti? Boh
    Dato che la religione è una cosa seria e non si può lasciare alle persone superficiali, giusto impedire a chi sà leggere di leggere caxxate eed a chi non sà leggere di asoltare quelle caxxate Oh, adesso la religione è una cosa di elité…tutto il contrario di quello che predicava Cristo. E tutto il contrario di quello che predicava San Paolo…

  65. Tisbe

    Mi dispiace Bisqui, ma io non la penso così. C'è tanta gente che venera e che non è per niente spirituale…soprattutto c'è tanta gente che venera il denaro Ma abbiamo un concetto diverso di spiritualità. Il popolo più spirituale di tutti era quello degli indiani d'america ma li hanno annientati

  66. sefossistato

    E' insopportabile!
    E' assurdo!
    "…Abbi più rispetto per la religione e sopratutto per tutte le religioni. E non mischiare religione e politica come hai già fatto nei post precedenti, è pericolosissimo…"(Bisqui)
    Possibile che non riesci a mantenere le tue macroscopiche contraddizioni.
    Ma sei tu quando scrivi e un'altro tu quando leggi?
    Possibile che io e altri dobbiamo leggere assurdità dette da chi non sa scriversi nè leggersi?
    Possibile che ogni volta che non sai dare risposte, perchè limitato intellettualmente, dobbiamo sentirci dire : non capisci; non sai nulla; non hai capito niente; ecc.?
    Ma tu ti sei chiesto davvero e seriamente se non hai problemi di dissociazione?
    Solo una piccola cosa (perchè è veramente assurdo sentirsi "richiamati" da chi non non ha mai capito nulla e si ritiene di essere l'assoluto):
    Come puoi – tu bisqui – un così tanto cattolico cristiano, praticante, predicante, apoliticizzato, ecc. ecc. ecc. redigere il tuo "blog" denominandolo "DIAVOLI NERI" ripeto: D I A V O L I N E R I ???
    non hai un minimo di coerenza !!!
    E pretenderesti anche voler insegnare religione.
    Bastaaaaa!!!

  67. JoeLondon

    Bisqui,Nessuno mette in discussione la tua libertà di credere. Il tuo tono difensivo fa pensare che tu abbia la coda di paglia.Ma sebbene (naturalmente) non obietti sulla libertà di credere della singola persona, ho tutto il diritto di obiettare su (metto i numeri per facilità di riferimento): 1. la presunzione che gerarchie religiose e fedeli hanno di possedere la verità assoluta (spesso senza evidenza o contro le evidenze), una presunzione che favorisce intolleranza e divisioni; 2. la diffusione di atteggiamenti di creduloneria e superstizione attraverso la religione e i suoi contenuti a sfondo magico-trascendente;3. certi contenuti della morale cattolica che riflettono grande ignoranza sulla natura umana e scarse o assenti conoscenze psicologiche e una diffidenza di fondo nei confronti della corpo e della realtà tangibile (dimensione pervasiva del peccato, caduta); 4. la presenza di visioni a sfondo feticistico-sadomasochistico soprattutto nella religione Cattolica (vedi Opus Dei, invito i lettori a leggere gli scritti di San Josemaria Escriva, vedi sotto alcune frasi, purtroppo in una traduzione inglese. "Gloria a dolore", "Nega te stesso" ecc.) 5. l'impatto negativo che la morale e l'educazione cattolica ha sulle persone, soprattutto quelle più vulnerabili.Naturalmente tu non sarai d'accordo con tutto questo, ma cosa vuoi che importi? Tu puoi credere a quello che vuoi, puoi anche autofustigarti per quel che mi riguarda. Ma io ho tutto il diritto di criticare non te, ma certe alienate visioni religiose e, in genere, l'arroganza di chi ritiene di conoscere la verità assoluta.Che tu ti senta attaccato personalmente, cosa che non ho mai fatto (al contrario di te e del tuo collega), sta solo a significare che hai la coda di paglia. Attribuirmi cose che non sono mie e venirtene fuori, tu, coi tuoi toni paternalistico-curiali, quello io lo vedo di una grettezza notevole.Comunque noto che non una volta si sono date risposte riferite a ciò che ho detto. Sono stato elusi i vari punti, limitandosi ad tacciarli in vario modo, e attaccando personalmente. Purtroppo vedo confermato l'atteggiamento, frequente, del pio fedele che ritiene che la verità sia a lui presente in modo esclusivo rispetto a chi non crede.<img src="http://img.photobucket.com/albums/v661/JLondon/OD500.jpg&quot; alt="" />

  68. Bisqui

    Tisbe,
    non era quello che volevo che tu capissi, a quell'epoca l'ignoranza era la normalità ed era facile soggiocare le presone con le "superstizioni"

    Sefossi,
    Sai cosa erano i diavoli neri? Se non lo sai perchè apri bocca? Solo perchè sei docente di non sò cosa ritieni di essere così istruito da dire agli altri cosa fare e cosa non fare? Tisbe, questo è uno di quelli che non piace a te e di cui hai parlato nel #79.

  69. Bisqui

    JoeLondon,
    bella propaganda pubblicitaria. Anche benetton ne ha usate per fare colpo sulla gente.
    non mi sembra che quello che tu riporti sia stato scritto dai profeti. Questo è quello che si voleva impedire ma la libertà tanto voluta ha anche il suo lato negativo e questo è uno di quelli.
    Chi non è superstizioso a queste cose non ci crede e non ci casca, purtroppo succede agli ignoranti. Quegli stessi ignoranti che ascoltando i vostri paroloni restano a biocca aperta e dicono E' VERO! E' la platea che vi meritate.

  70. Tisbe

    Ragazzi, per favore smettiamola di azzuffarci. Sefossi Credo che i diavoli neri siano dei paracadutisti, e suppongo che Bisqui ne faccia parte
    Buona notte a tutti cristiani e non

  71. Bisqui

    No Tisbe non sono paracadutisti erano Minaci Benedettini. Il soprannome fù dato dai mussulmani di palestina per via delle tonache nere. I Benedettini furono i primi Monaci a costruire ospedali in galilea. Diventarono un ordine militare perchè scortavano i pellegrini difendendoli dai predoni. Quell'ordine è più conosciuto come Ospitaliari. I discendenti moderno sono l'ordine medico dei cavalieri di malta.

    Spero che qualcuno mi corregga vista la mia bassa cultura di destra.

  72. sefossistato

    @Bisqui: continui a sostenerti "mente pilota", stai confermando la tua "estraneità politica" ? L'intervento dei "diavoli neri" erano anche quelli "interventi umanitari e senza scopi di lucro politico?
    Leggitela meglio e non essere didascalico.
    Non credo che tisbe abbia bisogno di indicazioni per dirmi se sono
    "uno del#79" non a lei gradito. Oppure sei anche nei pensieri di Tisbe?

  73. utente anonimo

    E' stupefacente il dogmatismo di JoeLondon. Nel senso che lui se ne esce con assiomi che sono tali sono nella sua mente, e poi pretende le risposte. JoeLondon, dove sono le tue risposte? Ho mosso delle obiezioni al tuo ragionamento, ma nessuno – né tu né Tisbe nè sefossistato – ha ritenuto di commentare. Tisbe ce l'ha su con la Chiesa (e gli Usa) perchè si mettono sul piedistallo. Quale piedistallo? E' la tua visione delle cose. E JoeLondon non si mette forse sul piedistallo? Non da lezioni? E continua con accostamenti puerili e spiegazioni storiche insensate. Di quale superstizione parla JoeLondon? Quali risposte ha lui sulla creazione, sulle esperienze paranormali, su fatti inspiegabili? Banalità, che precedono e seguono altre banalità. Luoghi comuni. Frasi fatte. Proprio come Berlusconi. E quele è il modello che invece propone? Non si sa. Queli sono i suoi valori di riferimento e in quale esperienza statuale o altrimenti organizzata si sono incarnati? Mistero. Alle torture dell'Opus Dei (da infliggere sul proprio corpo) preferisce forse le torture (da infliggere ai dissidenti) di alcuni regimi comunisti? A proposito, tisbe, quei regimi non si mettevano forse sul piedistallo? Con quale diritto e in base a quale valore civile volevano impedire ai cattolici, agli ebrei o alle altre confessioni a loro non gradite, di professare la propria fede? E' questa, Joe, la grande lezione dell'illuminismo? Scrivo queste cose ben sapendo che Joe, continuerà a rispondere con dogmi, luoghi comuni, banalità, aria fritta.
    Crescenzo

  74. JoeLondon

    Il livello della conversazione, già non brillante in molti momenti, ha preso con l'ultimo intervento di Crescenzo – che richiede risposte sul "sulla creazione, sulle esperienze paranormali, su fatti inspiegabili" – un tono vagamente trash.

    Mi sembra di capire che, secondo Crescenzo, ciò che è inspiegabile diventi una prova dell'esistenze di Dio. Proprio come per i Greci l'esistenza dei tuoni, non compresa, faceva pensare all'ira di Zeus. O certe tribù, ignoranti su tutto, hanno una visione animistica.

    L'illuminismo – e il metodo scientifico – si distingue dalla fede perché ha bisogno di altro che non siano voli di fantasia per esprimere una tesi razionalmente accettabile.

    Molte cose che non erano spiegabili in passato, sono spiegabili oggi. Ma quello che non è ancora spiegato non può essere utilizzato come "jolly" per fare voli di fantasia e parlare di Dio, angeli ed arcangeli.

    Comunque le mie obiezioni sono state espresse nel commento precedente e le ribadisco, anche se vedo che sono ovviamente cointinuamente eluse.

    Sul concetto di superstizione, rimando al dizionario della lingua italiana:

    "atteggiamento irrazionale, dettato da ignoranza, suggestione o timore, che attribuisce a cause occulte o a influenze soprannaturali avvenimenti, spec. negativi, spiegabili con cause naturali e conoscibili; atto, gesto, pratica rituale cui si attribuisce il potere di scongiurare un evento negativo o di propiziarne uno positivo"

    La religione, a mio parere, rientra nella definizione di superstizione, come l'astrologia, il voodoo, e chi ne ha più ne metta.

  75. utente anonimo

    Vabbè, Joe, abbiamo capito che non leggi i post dei tuoi interlocutori. Ti rammento alcuni passaggi dei miei precedenti commenti:
    #53: Poniamo allora che la natura (non Dio, lasciamolo fuori da questa discussione, che ha cose più serie di cui occuparsi) un giorno faccia nascere un individuo che ha un cervello che funziona al 30%. Che accade? Semplicemente farà cose che agli comuni mortali appaiono eccezionali, miracolose appunto. (…)
    chi, invece, sarebbe il modello di libertà e di tolleranza? La rivoluzione francese? Certo, perché è notorio come a quei tempi fosse possibile continuare ad essere cattolici, dire messa e diffondere i testi sacri; chi può mettere in discussione la libertà data ai cittadini di professare la propria fede e la propria convinzione politica? E stendiamo un velo pietoso sugli altri modelli “illuminati” e non creduloni: Urss, Cina, Cuba, Cambogia.
    #90: Con quale diritto e in base a quale valore civile volevano impedire ai cattolici, agli ebrei o alle altre confessioni a loro non gradite, di professare la propria fede? E' questa, Joe, la grande lezione dell'illuminismo?

    Bene, se sono scaduto nel trash ti chiedo scusa. Ma chi non risponde sei tu. Ancora una volta ti aggrappi a luoghi comuni:
    "Molte cose che non erano spiegabili in passato, sono spiegabili oggi. Ma quello che non è ancora spiegato non può essere utilizzato come "jolly" per fare voli di fantasia e parlare di Dio, angeli ed arcangeli".
    La creazione non è stata spiegata ieri, non è spiegata oggi e dubito che sia spiegata in futuro. E se le lacune della scienza non possono essere utilizzate per dimostrare l'esistenza di Dio (tentativo che in verità nessuno ha compiuto), allo stesso modo non possono essere invocate per smentire oggi ciò che, forse, sarà smentito domani (atteggiamento razionale, mi pare). Io credo in Dio, che è una risposta possibile, per quanto incerta. Tu credi in una risposta futura, se mai ci sarà. Chi è più credulone, tra me e te?
    Crescenzo
    P.S.
    "Per vincere le elezioni del 2006 basta smentire le menzogne che le sinistre, con il prof. Prodi in testa, hanno raccontato in questi anni agli italiani. Come? Con i dati ufficiali, che sono tutti dalla nostra parte. Abilissimi nell’ingannare il popolo, i nostri avversari: raccontano una falsità dopo l’altra, ed una falsità, ripetuta cento o mille volte, rischia di diventare, purtroppo, verità assoluta. Noi dobbiamo batterci perché le falsità restino falsità. E’ nostro dovere farlo, nell’interesse dei nostri elettori e del popolo italiano".
    (Silvio Berlusconi)
    Noto una certa assonanza con i tuoi ragionamenti. Se al posto di sinistre ci metti la parola Chiesa, al posto di prof. Prodi ci metti la parola Papa, e al posto di anni ci metti la parola secoli, direi che il tono e i contenuti ripercorrono esattamente le tue linee di pensiero e di esposizione.
    Complimenti vivissimi.

  76. utente anonimo

    Piccolo esperimento.

    “Per (dimostrare che la religione è superstizione) basta smentire le menzogne che la Chiesa, con il papa in testa, ha raccontato in questi (secoli) agli (uomini). Come? Con i dati ufficiali, che sono tutti dalla nostra parte. Abilissimi nell’ingannare il popolo, i nostri avversari: raccontano una falsità dopo l’altra, ed una falsità, ripetuta cento o mille volte, rischia di diventare, purtroppo, verità assoluta. Noi dobbiamo batterci perché le falsità restino falsità. E’ nostro dovere farlo, nell’interesse dei nostri (ideali) e del popolo (mondiale).”

    Firmato: JoeLondon

  77. JoeLondon

    Invito i confusi zuzzerelloni cristiani a non inviare commenti utilizzando la mia firma (comunque si capisce): noto, per altro, un astio poco (o molto) cristiano in questi mezzucci, e nel tono.

    Consiglio anche a Crescenzo di farsi una bella dormita,maggiore lucidità mentale gioverà – forse, si spera – alla chiarezza espositiva e magari al buon gusto (continuare a parlare a sproposito di Berluska non mi sembra di grande gusto).

    Confermata inoltre una grande confusione in Crescenzo. Dice: "Io credo in Dio, che è una risposta possibile, per quanto incerta. Tu credi in una risposta futura, se mai ci sarà."

    Come dire: se le risposte ancora non ci sono, accontentiamoci di quelle che altri ci danno, anche se si affidano alla superstizione e alla fantasia! E magari nel frattempo accettiamo qualsiasi teologia o catechismo per quanto grotteschi. E naturalmente non soffermiamoci sul fatto che le risposte cosi' passivamente accettate variano a seconda di dove si nasce. Ma bravo!

  78. Tisbe

    @Tutti, vi chiedo di abbassare un pò i toni, anche se fortunatamente non c'è stata nessuna offesa. Chiarisco che il mio pensiero non coincide al 100% con quello di JoeLondon, perché io mi ritengo cristiana e il mio modello è Cristo, però questo (lo ripeto per l'ennesima volta) non mi impedisce di essere critica nei confronti delle istituzioni religiose. Mi occupo di quella cattolica solo perché sono stata battezzata e perché è la mia religione ufficiale. Crescenzo Smettiamola di tirare in ballo Urss, Cina e Cuba, è ridicolo! Ogni volta che non ci sono più argomentazione si finisce per tirarle in ballo. Poi a me non risulta che la Cina o Cuba stiano tentando di esportare il proprio sistema politico. E scusa su quale piedistallo si è messa la Russia? Ma voi davvero credete che il comunismo in quelle terre sia stato inutile? Ma siete a conoscenza delle condizioni della Russia prerivoluzionaria e zarista? I morti che ha fatto Stalin? E quanti ne ha fatti la Chiesa cattolica, sotto il segno della Croce? Chi è senza peccato scagli la prima pietra

  79. utente anonimo

    Mi dispiace aver potuto generare confusione, ma mi sembrava evidente la paternità del mio post precedente. Me ne scuso. Ma resta la sostanza. Che è quella di una assoluta coincidenza di pensiero e di ragionamento tra Berlusconi e JoeLondon. Circostanza reitarata nell'ultimo post, quando Joe fa finta di non aver compreso che la mia affermazione viene data sul piano della logica, non su quello religioso. Io non mi permetterei mai di affermare che chi ritiene di riporre unicamente nella scienza le aspettative di risposta sui misteri della natura (anche nel caso in cui la scienza ancora non ha dato risposte) sia un credulone. Ho solo detto che Dio, sul piano logico, è una risposta possibile, nel senso che non può essere esclusa la sua esistenza, mentre dire che forse un giorno la scienza darà le risposte appare ancora più labile che credere in Dio. La mia fede in Dio non nasce dall'esigenza di dare risposte per strade diverse dalla scienza. Quest'ultima farà la sua strada, e qualunque essa sia, non intaccherà minimamente la portata e il significato del credere in Dio. Mi dispiace che per diversi commenti, Joe (ma anche Tisbe) evitino accuratamente di confrontarsi con un problema molto concreto che ho posto, e cioè il grande mistero della limitatezza dei nostri sensi rispetto alle potenzialità del cervello. Dovrebbe essere terreno vostro, questo. Io, da credulone, posso anche accontentarmi della superstizione. Infine: vedi tisbe, non è per mancanza di argomenti che facevo riferimento ai regimi comunisti (che mi pare di capire tu in parte difendi, offrendo numerose frecce per l'arco della destra), ma perchè non si può dire che la cultura cristiana ha portato alle aberrazioni, mentre l'illuminismo e il materialismo promettono orizzonti felici di pace, progresso e uguaglianza. Non è così. E non è ai morti di Stalin che mi riferivo. Ho chiesto (dopo aver letto per decine di commenti di prevaricazioni della Chiesa nei confronti di altre confessioni religiose o di interpretazioni diverse delle Scritture), perchè mai i regimi nati dall'illuminismo e dal materialismo avessero perseguitato confessioni religiose sgradite. Neanche sulla Rivoluzione francese (guardacaso) avete risposto. Io sarò pure confuso, m almeno coerente. qualcun altro invece, una volta divisa la lavagna tra buoni e cattivi, pretende che il campo così diviso sia dato per scontato, e dovremmo tutti ragionare sulla scorta di tale arbitrio.
    Crescenzo

  80. Greenlesspark

    ragazzi voi siete pazzi secondo me…potreste continuare a discutere in eterno e nessuno di voi cambierà la propria opinione di una virgola, ve ne rendete conto?…vi sembra una cosa costruttiva?e oltrettutto riuscite ancora a litigare su un’argomento che è sul tavolo di discussione da circa duemila anni…

  81. Tisbe

    @Greenlesspark, hai perfettamente ragione…

    @Crescenzo, le mie risposte: perchè mai i regimi nati dall’illuminismo e dal materialismo avessero perseguitato confessioni religiose sgradite Sinceramente non lo so, ma provo a rispondere su quello che è il mio campo d’azione, il ragionamento filosofico (anche se sto praticamente dormendo). I regimi vogliono realizzare il paradiso in terra, mica in cielo. Se qualcuno promette una ricompensa nell’aldilà, probabilmente, nessuno accetterebbe il paradiso in terra 😉 Vabbè sto scherzando! Cmq è vero il cattolicesimo non è utopico, e le utopie dovranno pur difendersi da esso! (non la smetto più di ridere…sembra assurdo anche a me … ma su che cavolo stiamo litigando?)

    il grande mistero della limitatezza dei nostri sensi rispetto alle potenzialità del cervello Questa è la mia materia! Anche il cervello è limitato! Non può leggere informazioni che non rietrano espressamente nelle categorie mentali che gli sono proprie. Però questo non dimostra l’esistenza del paranormale (io sono mooolto sensitiva…mi sono accadute cose inspiegabili!) perché è come pretendere che un gatto, con il suo software, possa leggere la realtà come un essere umano. Certo, un gatto che vive a contatto con gli esseri umani sviluppa delle capacità “superiori” non rintracciabili negli altri, e utilizza parti del cervello che i suoi simili non riescono ad usare, ma rimane sempre un gatto!

Lascia un commento

Il tuo indirizzo email non sarà pubblicato. I campi obbligatori sono contrassegnati *