Vignette, l’incomprensione annunciata

Da quando il mondo è violentemente scosso dalla bufera islamica, provocata da una malaccorta pubblicazione di vignette blasfeme danesi, ho cercato di resistere all’istinto di scriverci un post. In questo momento i tempi mi sembrano maturi, ma non per fare polemica, perché ho un quadro d’insieme piuttosto chiaro e una lucidità che mi permette un tentativo di obiettività. La mia posizione è molto semplice e credo, per certi versi, condivisibile. La reazione del mondo islamico è stata eccessiva e fuori luogo: esistono molti sistemi pacifici per farsi ascoltare e richiamare le attenzioni sulle proprie ragioni, ma evidentemente questo non fa parte del loro bagaglio culturale. Tuttavia, non credo nella osannata libertà che va predicando l’occidente. La libertà non può e non deve ledere la dignità altrui, soprattutto se l’alterità in questione ha un criterio di “dignità” diverso, e pur tuttavia valido. Da più parti si dice che anche la Chiesa Cattolica è sottoposta ad una satira feroce. È vero, ma è satira occidentale! Leggibile e comprensibile agli occidentali. Creata appositamente per menti che hanno le stesse radici culturali, e che usano le stesse categorie mentali per la lettura del mondo esterno. Il problema è tutto qui. Mi è tornato in mente uno scritto di Lyons che mi era capitato sotto mano tempo fa: comprendere le culture diverse dalla nostra. Lyons non è solo un accreditato filosofo della mente, ma è anche un predicatore della tolleranza religiosa, quindi una persona molto titolata per indagare il complesso mondo delle differenze culturali. Ecco cosa dice lo studioso in proposito: «Com’è notorio e come consegue direttamente dalla mia teoria secondo cui i modelli dell’attività cognitiva sono fondati su una determinata cultura e di questa rispecchiano il punto di vista, spesso non riusciamo a capire la “mente” di persone con diverse radici culturali: non le abbiamo mai osservate, o le abbiamo osservate poco e superficialmente; quindi, non abbiamo a disposizione un modello (o almeno un modello adeguato) della loro mente». A dimostrazione della fondatezze delle proprie teorie, Lyons, porta ad esempio un testo estratto dal secondo di due programmi della Bbc dedicati alla vita dei prigionieri di guerra occidentali in Estremo Oriente durante la seconda guerra mondiale: «Proprio non riuscivamo a capire i ragionamenti che stavano dietro le loro azioni. Non ce l’abbiamo mai fatta, né avremmo potuto; si tratta di qualcosa di completamente differente, erano completamente imprevedibili dal nostro punto di vista». Perchè, dunque, i giapponesi erano completamente incomprensibili agli occhi degli occidentali? C’è qualcosa di più della barriera linguistica, qualcosa di più profondo. «I gesti ed espressioni facciali – chiarisce Lyons – per quanto abbiano su di noi un effetto di cui non siamo consapevoli, sono un mezzo almento altrettanto potente di quanto non lo sia il linguaggio per esprimere credenze, pensieri, desideri e giudizi di valore. Quando aggrottiamo la fronte, sorridiamo, scoppiamo a ridere, oppure mostriamo rammarico, disgusto, perplessità, rabbia, lo facciamo in relazione a qualcosa, e nel farlo riveliamo spesso la nostra posizione, il nostro punto di vista. Ma se qualcuno non è in grado di leggere il volto o i gesti degli altri, il volto o i gesti di un’altra razza, subito siscava un abisso tra lui e i suoi interlocutori. Il volto che non si riesce a leggere sembra allora privo di espressione, indecifrabile, impassibile, freddo, e indifferente; oppure, quando improvvisamente e in modo inatteso scoppia in una risata riconoscibile come tale, o mostra un sentimento di rabbia, il risultato mette paura e sconcerta». Ed ecco spiegato scientificamente ed anche in modo empirico il mistero. «Il volto dei giapponesi – conclude l’intervista della Bbc – sembrava inespressivo. Guardandoli non si riusciva a capire qual’era la loro reazione e cosa stessero per fare. […] Alcuni giapponesi non avevano mai visto un europeo prima di doverne sorvegiare un gran numero. Il risultato era che da entrambe le parti si commettevano i più incredibili errori nell’interpretare le azioni del prossimo, ciò provocava nei giapponesi improvvisi scatti di nervi. Essi temevano continuamente di venir presi in giro: c’è qualcosa di irresistibilmente comico nel vedere questi soldati, già bassi di statura, ulteriormente rimpiccioliti dai loro fucili e dalle loro baionette inastate. Eppure, sembra che né dall’una, né dall’altra parte si sia mai capito cosa facesse ridere gli altri. Per esempio, una giovane operaia giapponese perse un piede lavorando con una macchina e le sue compagne risero. Tutte queste circostanze aprivano la strada ad atti di violenza». Persone con diverse radici culturali, evidentemente non educate alla satira occidentale, non la leggono secondo il nostro comune senso di lettura e possono avere reazioni che secondo il nostro punto di vista paiono spropositate. Questo post non intende giustificare nessuno, intende solo porre delle questioni, e tentare la strada possibile della comprensione di altre culture, con la consapevolezza dei propri limiti cognitivi.

32 commenti su “Vignette, l’incomprensione annunciata

  1. Bardaneri

    giusto per dare, come hai annunciato in blogfriends, un riequilibrio da par condicio in "favore" dell'islam ch come è agevole immaginar non è composto solo da kamikaze ed esaltati, ma da persone nel senso vero del termine,
    saludos

    p.s.: anche io provengo dalla "civiltà" contadina e me ne vanto.

  2. Bisqui

    Pensieri condivisibili. Bisogna tenere conto della reciprocità. Il testo la riporta nelle relazioni tra occidentali ed orientali. Diverso è tra religioni. Non stiamo parlando di una relazione tra "culture" ma tra religioni e questo è il nocciolo della questione. Secondo me si sbaglia tutti a radicalizzare un problema ma bisogna anche considerare chi è disposto a parlarne e chi no. Parlare con chi non vuole ascoltarti è inutile, se poi chi non ti ascolta si indigna dopo 4 mesi dell'avvenuto fatto allora quello che riporti nel testo non ha più valore. In questo caso bisognerebbe andare a cercare chi ha interesse in uno scontro di civiltà o di religioni. Sarà chi vuole il dialogo e lo cerca quasi sempre o chi lo rifiuta a priori?
    Credo che questa sia la domanda da porsi.

  3. sefossistato

    "Pensieri condivisibili. Bisogna tenere conto della reciprocità". (…)
    "Secondo me si sbaglia tutti a radicalizzare un problema ma bisogna anche considerare chi è disposto a parlarne e chi no".(…)
    "In questo caso bisognerebbe andare a cercare chi ha interesse in uno scontro di civiltà o di religioni. Sarà chi vuole il dialogo e lo cerca quasi sempre o chi lo rifiuta a priori?
    Credo che questa sia la domanda da porsi".

    Ero quasi commosso a tanta obiettività, ma cerco le stesse parole o pensieri in questo post e relativi commenti:

    http://ospitalieri.splinder.com/post/7079791#comment

    Evviva l'incoerenza!!!

    (sinonimo di creatività)

  4. Bisqui

    Sefossistato,
    non capisco se cerchi sempre la lite o se semplicemente non ci arrivi. Così come tu sei responsabile di quello che scrivi, io sono responsabile per il mio.

    In questo contesto e mi riferisco a quello che ha scritto Tisbe, il commento riflette il pensiero ed il desiderio del sottoscritto.

    Attenzione però, che se la "tolleranza" e la "pazienza" devono essere confuse con "debolezza" e "sottomissione" i toni cambiano radicalmente. Ti consiglio di imparare a fare differenze tra il pensiero del singolo e quello della massa. Restando nel tema del post, impara a riconoscere le differenze nelle "culture" anche all'interno di quella occidentale e andrai d'accordo anche con noi così come vorresti con gli orientali o i medioorientali.

    Se invece vuoi radicalizzare il confronto, perchè sono di "destra" mi trovi pronto a battermi, non mi fai paura, non mi intimidisci e fino a quando ci sarà libertà di parola e di pensiero non mi chiuderai la bocca nè mi impedirai di esprimere le "mie" idee (da non confondre con quelle della massa).

    Fine

  5. Tisbe

    @Bisqui, Il testo la riporta nelle relazioni tra occidentali ed orientali. Diverso è tra religioni. Non stiamo parlando di una relazione tra "culture" ma tra religioni e questo è il nocciolo della questione Per l'Islam religione e cultura sono la stessa cosa, prima ne prendiamo atto e prima riusciremo a dialogare…Parlare con chi non vuole ascoltarti è inutile, se poi chi non ti ascolta si indigna dopo 4 mesi dell'avvenuto fatto allora quello che riporti nel testo non ha più valore Non stigmatizziamo i fatti. Quando si lasciano parlare le armi, non credo ci sia molto da parlare. Io starei attenta a criminalizzare la mancata protesta all'indomani della pubblicazione. Si aspettavano delle scuse che non sono mai arrivate. Anzi sono arrivate quando oramai era tardi, quando le bandiere e le ambasciate occidentali erano già "infuocate" (anche se per verità di cronaca in Padania c'è qualcuno che brucia il tricolore, e che ha qualcuno che lo rappresenta "democraticamente "nel parlamento del popolo italiano)chi ha interesse in uno scontro di civiltà o di religioni Già chi ce l'ha? Chi ha bisogno di depredare materie prime appartenenti ad altri popoli? O chi sta a casa sua? e se la lascia è perché si muore di fame? Caro Bisqui l'obiettività è anche questo

  6. Tisbe

    @sefossistato, io non ci vado più sul blog di Bisqui, perchè non condivido l'esaltazione della violenza. Non condivido il ricorso alla guerra per superare le divergenze tra i popoli. Io non potrò mai andare d'accordo con chi sostiene la necessità della guerra. E mi è capitato di vedere altri blog che non oso nominare; che sono da chiusura perché si fa apologia del fascismo (vietata in Italia). Blog dove si dice senza mezzi termini che bisogna cancellare l'Islam dalla faccia della terra, che bisogna uccidere tutti gli extracomunitari presenti sul suolo italiano. Ma in questi blog io non ci passo più, e sai perché SEFOSSI? Perché prima o poi li segnalerò alla magistratura…se continuo a vederli, lo farò…e siccome non voglio farlo…li evito.
    @Bisqui, la libertà di espressione ha un limite: non si può offendere e denigrare un altro essere umano, non si può offendere e denigrare un'altra cultura. Questa non è libertà. E' Cattiveria. E' crudeltà gratuita. Ecco io la penso così…Non è nemmeno scontro tra civiltà, o tra religioni se preferisci, è SADISMO!

  7. utente anonimo

    Anzitutto, vorrei dire che il termine "The End" usato a conclusione di un commento … appena letto sul Tuo blog la dice lunga su … chi ha scritto quel commento!!!
    Poi, Tis, è chiaro che, "per comprendere", bisogna prima "sapere"! Ma non tutti sono ancora coscienti di ciò!!! Chi non sa dovrebbe avere l’accortezza di non esprimere giudizi né valutazioni, né di schernire, né di … far perdere tempo! Piuttosto, dovrebbe chiudersi in un qualsiasi luogo, anche di cultura, se vuole, e leggere e documentarsi e, poi, ri-leggere e, infine, domandarsi: “ma adesso sono veramente in grado di esprimere un pensiero? Sarò capace di rifiutare, criticare, rimettere in discussione la mia "dottrina", nell'eventualità mi accorgessi che essa è davvero violenta”? Oppure: “ma son davvero convinto che ‘violenza e sopraffazione’ siano da preferire al dialogo e all'ascolto”?
    Sono convinto, infatti, che, per disquisire, per esempio, su "libertà di parola", bisognerebbe prima “sapere” se si è capaci di riconoscersi come cittadini, cioè come espressione di un esistere elevatamente complesso e non miseramente e debolmente complesso!
    Tis, io penso che Tu abbia un grande merito: quello di attirare persone che, forse, hanno bisogno di sentir trattare di cose serie, piuttosto che di acide e putrefatte propagande o staliniane o hitleriane o di chiese capaci soltanto di mandare al rogo, pur di difendere l'indifendibile! La Sinistra alla quale io voglio dar fiducia è una Sinistra “critica” e rispettosa del pensare altrui, non certamente dell’arroganza priva di nesso!
    Ciau,
    gauche

  8. Bisqui

    Tisbe,
    non ho voglia di fare polemica ma tu hai travisato il senso con il quale scrivo sul mio blog. Io non giustifico nulla, prendo semplicemente atto che in Iraq non c'è la pace così come non c'è in altri 600 posti su questa terra. La focalizzazione dell'attenzione in una singola area non significa che a me piaccia quello che sta succedendo lì ma il solo fatto che la penso diversamente da voi mi fa tacciare di "esaltato della guerra". Nessuno di voi è stato in un teatro operativo e quindi non siete in grado di sapere cosa succede veramente e come persone che in un contesto normale potrebbero essere amiche e miti, diventino delle belve assetate di sangue che non ha remore ad uccidere donne e bambini.
    Ancora una volta, non ostante che mi trovi in accordo con il vostro modo di pensare non avete perso il vizio di sottolineare la "diversità" che c'è tra voi "buoni" ed io "cattivo". Questo non è un buon metodo per aprire un dialogo e non è l'esempio da prendere per giustificare il significato di questo post.

    Sono venuto in pace ed il primo commento lo dimostra, universalmente riconosco che hai ragione in quello che scrivi e che cosa succede? Mi si rinfaccia una realtà che non ho mai menzionato, fatti che non ho commesso. Siete prevenuti e state commettendo lo stesso sbaglio che commenttono gli "occidentali" nei confronti degli "altri". Predicare significa anche dare l'esempio e se questo è il vostro allora tutte le scempiaggini che avvengono su questa terra sono giustificate. Non ci si chiude a riccio dietro un'ideologia di buonismo, sopratutto se vi viene tesa una mano in segno di pace. Voi volete che gli "occidentali" comprendano le altre civiltà o le altre religioni, ma come se voi "occidentali" non provate a comprendere i vostri simili?

  9. Bisqui

    Gauche,
    se ti riferisci al mio "fine" era solo per far capire che la polemica per me finiva lì, se non lo hai capito prima questa è la spiegazione se ancora non comprendi la chiave per la soluzione è nelle ultime righe scritte nel commento ricolto a Tisbe.

    Vorrei sottolineare a tutti che non potendo sentire il tono della voce, dovete far finta di ascoltare una voce profonda (la mia) sommessa ed assolutamente tranquilla. Normalmente mi esprimo con un volume molto basso (gli amici dicono che faccio vibrare il divano) che alzo quando la discussione mi appassiona ma mai sovrapponendola a quella di altri (ho il vizio degli oratori che si rivolgono alle assemblee). Detto questo vi faccio un benevolo sorriso (Tisbe tu sai di cosa parlo) e tranquillo aspetto le vostre conclusioni.

  10. Tisbe

    @Bisqui, non ho mai sostenuto di essere migliore. Semplicemente io conosco il tuo blog e non ne condivido i contenuti ma apprezzo il tuo tentativo di dialogo. Io non sono prevenuta, sono molto arrabbiata per il trattamento che i tuoi amici mi hanno riservato intasando i commenti di croci uncinate, di ingiurie e di insulti, e in qualche caso di foto pornografiche. Ho il diritto di essere arrabbiata. Ti pare un comportamento corretto? Ti pare che sia questo il modo di avere ragione sugli altri? Io discuto Bisqui, ma quando dall'altra parte non si fa altrettanto e si ricorre all'indecenza io che ci devo fare. La cosa grave poi, è che gridano alla censura! Ed io avrei dovuto lasciare quel vomito sul mio blog per non essere definita censore?

  11. Bisqui

    Tisbe,
    #chi ha interesse in uno scontro di civiltà o di religioni Già chi ce l'ha? Chi ha bisogno di depredare materie prime appartenenti ad altri popoli? O chi sta a casa sua? e se la lascia è perché si muore di fame?
    Caro Bisqui l'obiettività è anche questo#

    non mischiamo i problemi ed affrontiamoli uno alla volta. Il tema del post è centrato sulla comprensione delle civiltà.

    Mettiamo a confronto tutte le civiltà, l'unica che è permeata dalla religione al punto di confondere lo stato con essa è quella islamica. E' un bene? Un male? Non lo so, tutto è relativo alla persona ed al momento storico. Tu sei cristiana come me ma non dai fuoco alle ambasciate se uno stupido mette un'icona sacra dentro un profilattico. Possiamo esclamare – che è blasfemo, possiamo farci una risata o possiamo incaxxarci- ma mai ammazzeremo il primo che ci capita o peggio tutti quelli che incontriamo od emettiamo condanne di morte. Pubblicare quelle vignette è stata una stupidata e come giustamente hai detto tu la reazione è stata esagerata. Esagerata per te che sei occidentale ma perfettamente legittima per chi ha nel proprio simbolo religioso un credo che noi abbiamo perso. Restando nell'obiettività ci si dovrebbe indignare per la stessa blasfemia per tutte le religioni, o no?

    Guardiamo la cosa da un'altro aspetto. In posti remoti dove l'alfabetizzazione è un sogno (purtroppo) chiunque potrebbe, a parole sue, istigare manifestazioni violente. A me viene da pensare che questi siano i fatti, su una popolazione di 1,5 miliardi di persone con la più bassa alfabetizzazione della terra quanti sanno dove si trova la Danimarca? E quanti sanno della sua esistenza? Parti dal presupposto occidentale che la tua conoscenza è uguale a quella degli altri, non è così, e ripeto purtroppo.

    Altro aspetto, quel 1,5 miliardi di persone si stanno emancipando. Fino a poco tempo fa erano in balia di pochissimi che governavano le loro vite a piacimento. Credo che noi "occidentali" abbiamo percorso la stessa trada ed ancora dobbiamo trovare la fine, o no? Allora in un contesto come quello descritto, dove pochi, principi ricchissimi e potenti religiosi vedono eroso il loro potere, non credi che manovrino in modo tale che il popolo non si renda conto di quello che succede? Distogliere l'opinione pubblica non è una prerogativa degli "occidentali" Non è più facile inventare un nemico per distogliere la popolazione che si sta emancipando, invece di affrontare il vero problema? Non è inventando un nemico che si comincia a limitare le libertà individuali? (attenzione, in questo caso parlo di tutti i governi). Fatto il quadro della situazione tutto è più chiaro. Nessuno è colpevole o per ignoranza o per superficialità ma restano i fatti e quelli dicono che le libertà che alcuni aspirano (medioriente) ed altri hanno conquistato col sangue (occidentali) se ne vanno a fare benedire. Ti sembra che galleggiando sul petrolio non ci siano i soldi per costruire scuole, infrastrutture etc. Il colonialismo è finito da un bel pezzo e nelle altre ex colonie non c'è la stessa situazione del medioriente. Un caso? Sfortuna? Non voglio pensare che sia così, piuttosto vedo una società feudale dove i vecchi feudatari non mollano il potere. Possibile che solo lì esistano democrazie solo di nome ma non di fatto? Possibile che solo lì esistano famiglie regnanti che hanno il potere assoluto?. Possibile che quelle persone da noi non abbiano imparato nulla, ad eccezione delle storture della nostra società?

    Il discorso è complesso ma se vogliamo dare una risposta dobbiamo allargare l'orizzonte e smetterla di addossare le responsabilità solo ad uno quando esse dovrebbero essere distribuite con tutti coloro che hanno contatti con quelle genti. Un caso? Mentre tutti parliamo del nucleare in Iran (e noi abbiamo votato contro per la sua pericolosità) c'è chi vende uranio e chi fà affari con quello stato o meglio con quel governo. Coerenza? Zero.

    Allora dico, giusto cercare di capire ed affrontare i problemi con la conoscenza ma è altrettanto giusto che anche loro provino a capireci ed a conoscerci meglio, anche andando contro alcuni dogmi della religione, altrimenti è chiusura totale, non credi?

  12. Bisqui

    Tisbe, non ho visto, ho letto qualcosa e ripeto come ho già detto a Sefossi, ognuno è responsabile di se stesso. Se te ed io litighiamo è un fatto nostro io non coinvolgerò mai i tuoi amici. Io posso essere in accordo con loro e con te. Posso pensare che le incomprensioni siano di tutti, come vedi io ho imparato a commentare qui quando presuppongo che i temi non siano tali da creare degli scontri. Casa mia è aperta a tutti e per quanto possa sembrare strano non chiudo la bocca a nessuno. Poi in privato posso dissentire, che vuoi ho l'abitudine di lavare i panni sporchi in casa. Torno a dire, da parte vostra dovreste mettere la stessa pazienza e la stessa comprensione che avete con le altre culture perchè ho l'impressione che parlare la stessa lingua, avere la stessa cultura spesso fà assumere atteggiamenti di…come dire…assunzione di presupposto? Intendo dire, si presume di essersi spiegati quando poi in realtà non si è fatto. Spero di essermi spiegato.

  13. Tisbe

    @Bisqui, Il colonialismo è finito da un bel pezzo e nelle altre ex colonie non c'è la stessa situazione del medioriente Vuoi dire che in Africa stanno meglio? A me non risulta. Sai bene quanta forza mediatica spinge nel gonfiare le notizie dal medioriente e nell'affossare quelle provenienti dal resto del mondo. Restando nell'obiettività ci si dovrebbe indignare per la stessa blasfemia per tutte le religioni, o no? No, allora nel mio post ho parlato a vanvera.Da più parti si dice che anche la Chiesa Cattolica è sottoposta ad una satira feroce. È vero, ma è satira occidentale! Leggibile e comprensibile agli occidentali. Creata appositamente per menti che hanno le stesse radici culturali, e che usano le stesse categorie mentali per la lettura del mondo esterno.Non continuo Bisqui perché sono stanca…e tu non hai spiegato perché il mio blog è stato intasato di insulti.
    @gauche, non sono queste le invasioni che temo, sarai sempre il benvenuto 😉

  14. Bisqui

    Tisbe,
    sul sito dell'ONU, adesso non ricordo il link e non saprei neanche trovarlo, ci sono i resoconti economici, dell'istruzione, del sistema sociale diviso per continenti, aree geografiche e nazioni. Bè ti devo dire si, in Africa le cose sono leggermente migliori ed in Asia sono peggiorate ma sempre migliori.

    Alla domanda che mi hai fatto non posso risponderti, non sono nella testa delle altre persone e non posso darti risposte che solo loro ti potranno dare. D'altra parte gli amici sono altre entità completamente staccate da noi. Non ti chiederò mai perchè con sefossi non ci capiamo, il problema è tra me e lui tu non puoi rispondere nè per me ne per lui.

    Però un appunto lo posso fare. Mi sono rivolto direttamente a Gauche per un commento, credevo che fosse rivolto a me. Lui non ha fatto altrettanto, intolleranza? Distrazione? Devo ammettere che in un post dove si parla di comprensione e tolleranza è alquanto strano ignorare gli interlocutori. Che sia la famosa superiorità morale di una certa sinistra? In ogni caso è dimostrato che per poter parlare bisogna essere in due ed uno dei due deve prestare attenzione altrimenti il confronto è nullo. Quindi se nel piccolo è così e tra l'altro da parte dei paladini del dialogo e della tolleranza, si può pretendere che popoli interi si confrontino serenamente? Cominciamo noi, io ho iniziato adesso fatemi vedere di cosa siete capaci.

    Satira : tu non leggi l'arabo che ne sai della satira che là si fa su di noi e sulla nostra religione? Se vuoi qualche link di siti non occidentali, la città dei liberi ne è piena, ci sono pure le foto di pagine di giornali locali scritti in arabo. Allora?
    Non mi sembra un esempio da usare in questo contesto perchè tutto il mondo è paese e si sa che ci si prende in giro.

  15. sefossistato

    @ bisqui: dai miei commenti emerge un fatto che non potrà essere mai confutato: quello di leggere i post e tutti i commenti di chicchessia.
    Per me i blogs rappresentano una "grande sinfonia" le cui partiture musicali vanno ascoltate una per una, strumento per strumento.
    Sono più un ascoltatore che uno strumentista (il mio piacere è più di leggere che parlare).
    Alla fine sento la necessità di ripensare a quelle partiture e farmi un'idea del contesto.
    Se poi ho la necessità di dire qualcosa, e qualcuno – prima ancora che io abbia cominciato a dire quel qualcosa – mi azzittisce con un : ' tu non capisci niente', oppure 'non sai leggere', 'non sai chi sono io' e via con questi strascichi, bè, allora reagisco.
    Non ho mai premeditato terrore nei confronti degli altri, nè ho mai pensato di intimidire o far paura.
    Il problema è che non accetto arbitrarie super collocazioni.
    Quello a cui non smetterò mai di controbbattere è il tentativo di avvilimento dell'altrui pensiero, dell'altrui personalità, dell'altrui capacità dialettica, dell'altrui intelligenza.
    Quando ho evidenziato il tuo contradditorio pensiero da un blog all'altro (verificabile), non ho saputo trattenere la mia annotazione. Non potevo accettare il tuo commento(#2) di questo post e dissentire per quello in cui sostieni il contrario.

    Questo post di Tisbe rappresenta una traccia da cui poteva scaturire una interessante discussione, pacate e costruttiva al fine di mettere a fuoco valutazioni reali e idee.
    Il tuo commento (#2) lo avevo interpretato seriamente ed ero convinto di poterlo condividere ritenendolo un approccio per una discussione che poteva sfociare in un dibattito reale e con tutte le sue sfaccettature, ma non ho saputo assumere atteggiamenti ipocriti (non è mio costume) quando dall'altro "lato" tu condividevi espressioni tipo "senza bretelle" e discriminazioni.
    Ecco perchè poi sento di non poter discutere con te in termini tecnici o
    in termini sociali.

  16. Tisbe

    @Bisqui, sai bene che abbiamo posizioni diametralmente opposte: io sono stata sempre contraria all'aggressione dell'Iraq. Non sono state trovate le famigerate armi di sterminio. Perché dobbiamo chiudere gli occhi di fronte a questo massacro. Perché dobbiamo chiudere gli occhi di fronte al massacro di un popolo intero, senza nemmeno permettergli una difesa adeguata. Io mi vergogno di essere occidentale, mi vergogno di far parte della metà ricca del mondo. La mia coscienza si ribella a tutto questo. Sì, Bisqui, io non capirò mai questa guerra e non capirò perché i leader dell'Occidente ci tengano tanto a fomentare questo scontro di civiltà. Chi trarrà benefici economici da questo. Caro Bisqui, è questa la domanda che tu non sai porti. Non è l'Islam che ci guadagna, e tu lo sai, e tutti lo sanno, ma nessuno vuole ammetterlo. E' ancora poco il sangue versato. La bestia della democrazia esige ancora morti, ma per cosa? Perché la cocacola possa essere venduta anche a Bagdad? E' tutto uno schifoso mercato chi si fa beffe della vita umana e del dolore. Io mi rifiuto di piegarmi alla vostra logica. Mi rifiuto di piegarmi alla logica del vincitore.
    @sefossi, grazie perché molte volte ti ho trovato vicino. E comunque non ti preoccupare per me. Io sembro fragile, ma sono forte, forte, forte più di quanto gli altri possano immaginare 😉

  17. desiderio947

    Negli anni 1969 – 74 ho avuto l'opportunità di conoscere diversi amici arabi, iraniani, iracheni giordani, palestinesi, curdi, israeliani, indiani, greci ecc. tutti studenti presso l'università di Genova, e tutti esponenti dell'alta o medio – alta borghesia dei rispettivi paesi; (mi riferisco ovviamente a coloro che si professavano musulmani ) ho potuto osservare che mediamente rispetto a noi occidentali, hanno un più elevato senso dell'appartenenza religiosa e un cultura che tende a identificare la religione stessa come unica fonte di regolazione della stessa vita civile. Stando alle mie personali conoscenze, non è molto recepita la visione occidentale della separazione dei piani di leggi di regolamentazione della società civile e libertà religiosa. Per di più ho potuto notare come in tema religioso non è ammessa nessun tipo di satira, a differenza di noi cattolici dove le migliori barzellette vengono circolano in Vaticano. Pertanto se si vuole intavolare un dialogo tra culture e religioni diverse, oltre a tenere conto dei punti di vista dell'interlocutore, credo sia necessario tenere conto degli interessi in gioco e prima di tutto del bisogno primario di ogni popolo a sentire salvaguardati la propria identità e integrità territoriale. Come anche il diritto di ogni popolo all'autodeterminazione nel proprio governo.
    Per entrare in una disamina più puntuale della realtà dei vari paesi islamici, non va sottovalutato come in gran parte dei casi, si tratta di regimi simifeudali, asseviti agli interessi delle sette sorelle petrolifere, se non addirittura di regimi militari sostenuti dagli USA, i quali nel momento in cui si sono visti direttamente colpiti con gli eventi dell'11 settembre 2001, non hanno trovato niente di meglio della teoria dell'esportazione della democrazia sulle ali dei B52 o con la potenza del fosforo bianco, unicamente per non vedere messo in discussione il proprio potere di gestore unico degli approvvigionamenti energetici. In quanto all'Iraq, non c'entra un bel fico secco la dittatura di Saddam che gasava i Curdi: è dalla fine della seconda guerra mondiale che i curdi vivono dispersi in ben cinque nazioni:Turchia, Siria,Iraq,Iran e Geogia (?) o una della repubbliche caucasiche di nuova creazione, non so essere più preciso; in ogni caso vorrei ricordare che uno degli accordi con la Turchia per l'intervento militare in Iraq, ha riguardato proprio l'esclusione dell'attraversamento del territorio turco da parte delle truppe americane, in ragione della delicata situazione della curda in turchia, alla faccia della democrazia e dell'emancipazione dei popoli!

  18. Tisbe

    @desiderio947, grazie dellla testimonianza. L'esempio dei curdi è calzante: a nessuno gliene frega niente di un popolo senza confini nazionali e senza stato, perché i vincitori dall'alto dei loro scranni tracciano i confini così, sulle carte geografiche…e invece…zac…quando bisogna strumentalizzare un curdo…tutti pronti. Non c'è democrazia in Iraq perché perseguitano i curdi. E in Turchia allora? Il nostro governo di centro sx fu costretto a consegnare il CURDO Ochalan ai turchi. Ma cosa credono che siamo ancora disposti a credere nelle favolette?…

  19. utente anonimo

    Comunque:
    le vignette del gioenale danese non fanno ridere.
    Sono solo la presentazione di uno stupido stereotipo, aggravato dalla situazione internazionale.
    E' come se presentassero vignette in cui gli italiani, e gesu Cristo sono dei mafiosi.
    Grave, punto.
    Poi possiamo discutere di qualsiasi cosa per giorni.
    Il giornale "Libero" è stato denunciato e da qui ci si appella alla libertà di espressione.
    Allora io sono libera di prendere per il cuolo chiunuqe e Calderoli ha ragione a parlare di "culattoni".
    saluti

  20. Bisqui

    sefossistata,
    ho paura che ci sia una terribile incomprensione. L'articolo al quale ti riferisci non è il mio, quindi non puoi addossarmi le responsabilitrà si altri. Te ed io a parte qualche presa in giro non ci siamo mai accapigliati, almeno credo e comunque da parte mia è così. Non porto rancore e non me ne frega nulla se è successo di essere offeso, so chi sono e cosa faccio. Nel commento #6 ho messo la parola punto ed ho anche spiegato perchè. Sono fatto così, se oggi litighiamo per me domani non è successo nulla ormai è acqua passata, ripeto non conservo rancore. Al commento #2 ho espresso quello che penso valutando con una visione larga che i nostri interlocutori sono 1,5 miliardi di persone divise in più stati. Non ho menzionato l'Iraq e la guerra perchè mi senbrava riduttivo visto l'alto valore della discussione. La guerra è solo un aspetto delle migliaia di problemi su questa terra e non ce ne sarebbero se tutti i problemi fossero risolti. Sono venuto qui proprio perchè sono convinto che parlandone si può trovare un punto d'incontro per la soluzione più soddisfacente ma mi sembra di capire e sentire da parte vostra un tono rancoroso. Questo non è il modo per evitare le guerre, quello che succede nel piccolo tra noi è esattamente quello che succede in grande tra stati o coalizioni.
    Se ho sbagliato a valutare le vostre parole, datemi un segno e cerchiamo di affrontare da "adulti" il tema che è interessantissimo.

    Tisbe, non ho parlato di guerra, non ne voglio parlare. Ho aperto il blog per un fatto personale e non volevo assolutamente parlare nè di guerre nè di morti. Mio malgrado mi sono trovato coinvolto quando ho letto e sentito le più disparate inesattezze. Credevo di essere utile a fare chiarezza ma vedo che le inesattezze sono state prese per verità assoluta e che la mia trattazzione professionale è stata presa come un appoggio alla guerra. Nulla di più falso. Se voi fosse stati in un teatro operativo per diversi anni capireste che chi ci è stato non parla volentieri dell'esperienza e tantomeno può essere a favore di un orrore. Mi dispiace dirvelo ma voi giudicate a priori senza sapere le motivazioni di scelte personali e questo non vi fa onore. Prima di giudicare le persone bisogna conoscerle e questo si ricollega al tema del post.

    Vedi, l'argomento "conoscenza" lo ha introdotto Gauche ed ha fatto bene. Noi non conosciamo i nostri interlocutori ed umiltà vorrebbe che fossimo noi a capire loro e sforzarci di metterli a loro agio. Altrettanto dovrebbe fare la controparte. Questo si chiama civiltà. L'atteggiamento che contestate all'occidente è lo stesso che riservate a chi non è come voi o non la pensa cone voi. Con serenità valutate il vostro comportamento e ditemi se veramente avete fatto di tutto per trovare un punto per mettervi nei miei panni così come pretendete che l'occidente lo faccia nei confronti dei Musulmani.

    Vedi, l'intervento di Desiderio è illuminante. Ci porta testimonianza di cone sentono la religione quelle genti ma altresì ci fa capire il grande diatacco che c'è tra i ceti sociali in quegli stati. Non si può addossare tutta la responsabilità del disagio sociale solo all'economia mondiale, ci sono delle realtà regionali che sono molto più esplosive. Un Palestinese povero o un Egiziano o uno Yemenita che vuole studiare, come fà? Come si sente quando i suoi coetanei ricchi si trasferiscono nell'Europa ricca o nell'America? Sbagliate a non valutare le tensioni sociali e mi meraviglio di questo perchè la sinistra dovrebbe avere la prerogrativa su questo tema. Quello che sento e che leggo dalla sinistra è un vecchio stereotipo post coloniale di quelle genti o valutazioni fatte sugli studenti ricchi che conosciamo qui. Siete mai stati lì a parlare con la gente o viverci insieme? Conoscete le loro tradizioni familiari e le aspirazioni dei giovani? Questi sono gli aspetti da considerare in primis per poter comprendere che i problemi interni sono molto più gravi di quelli esterni.

  21. Tisbe

    @Bisqui, mi dispiace ancora una volta dici delle cose non vere. Nel tuo blog l'unica cosa che si fa è voler dimostrare con tesi assurde che tutto il materiale che incastra e condanna i marines e i soldati di sua maestà sono dei falsi. Anche il tuo è un pregiudizio. Io non ti credo Bisqui, non posso credere ad una persona, che mai, mai, mai, mai, mai ha pensato che certe immagini potessero essere vere. E' possibile che tutta la violenza che ci viene da quella stupida guerra sia frutto di macchinazioni? Io credo che la cecità sia vostra. Anche in questo commento, caro Bisqui, con molta eleganza hai offeso. Hai offeso la mia capacità di giudizio accusandomi di non essere capace di vedere le cose dalla prospettiva giusta, che poi sarebbe la tua. Quando scendi dal piedistallo e parli con me senza pensare di avere di fronte una deficiente che si fa raggirare dai compagni di partito (io non sono iscritta ad alcun partito…e sono stata e sarò sempre un cane sciolto), allora io potrò discutere alla pari con te. Ma tu continui a predicare che io sono nel torto, che io non so leggere il mondo, che io non ho la capacità di capire quello che invece per te è molto chiaro. Ma sei sicuro, Bisqui, di essere tu ad avere ragione. C'è stato un solo attimo in cui ti è venuto il sospetto, o il dubbio che gli altri possano avere ragione? Da quello che dici no! Secondo te io dovrei credere che tutto quello che c'è nel tuo blog è la sacrosanta verità? Per me non lo è. E la tua presunzione mi irrita…e molto. Continui, con delicatezza a darmi dell'ignorante. Grazie Bisqui.

  22. Tisbe

    Mio malgrado mi sono trovato coinvolto quando ho letto e sentito le più disparate inesattezze. Credevo di essere utile a fare chiarezza ma vedo che le inesattezze sono state prese per verità assoluta Questa è ARROGANZA

  23. Tisbe

    @Bisqui, e che ti piaccia o no. Impara una cosa di me: io non la penso così perché sono di sinistra; io ho scelto la sinistra perché è più vicina al mio pensiero E' stata una mia libera scelta maturata durante anni di studio della storia e di letture filosofiche, sociologiche e psicologiche … ma io sono stupida ed ignorante … che ci vuoi fare!

  24. Bisqui

    Ok,
    non mi trascini nella polemica, prendo atto di quello che hai scritto e con rammarico ammetto e constato che l'incomprensione deve essere prima chiarita tra noi occidentali e poi va affrontata con gli altri. Sono venuto fin qui con la mano tesa e questo comportamento mette alla luce i problemi di dialogo, di diffidenza, di indisponibilità ideologica. In questo singolo caso si possono riassumenre tutti i problemi che abbiamo con i nostri amici mediorientali.

  25. Tisbe

    @Bisqui, sai come si chiama lo sporco lavoro che stai facendo e con il quale io non voglio avere nulla a che fare? Si chiama negazionismo storico Altro che incomprensione…altro che polemica! Sei venuto qui con la mano tesa a dirmi che tu sei l'esperto ed io non capisco un'emerita mazza Questo è dialogo! Il dialogo di Bisqui che vuole imporre il suo punto di vista…questo non è dialogo è MONOLOGO e della peggiore specie perché vuole darsi l'aria del dialogo. amici mediorientali? Quelli che massacrate ogni giorno? Quelli che nel tuo blog sono definiti CAPRONISii coerente Bisqui, nel tuo blog hai dato la possibilità a Mau di scrivere dei post. Mau, proprio Mau che esalta ogni forma di violenza e di negazione dei diritti umani. Ma per cortesia. Sai come disse Totò: Ma mi faccia il piacere!

  26. mikecas

    se posso interrompere un attimo la discussione che sta prevalendo (sono andato a dare un'occhiata al forum di bisqui, e devo dire che Tisbe ha, secondo me, completamente ragione) e tornare al tema del post, vorrei fare osservare che si discute su una questione pensando di discutere su un'altra.
    Mi spiego. Difendere la liberta' di parola e di opinione non significa affatto giustificare l'opportunita' di certe espressioni, anzi, credo sia dovere di tutti esprimere la propria disapprovazione sia al contenuto, nel caso stupido ed insignificante, sia all'opportunita'. Ma liberta' di espressione significa che non mi sento in diritto di impedire, preventivamente, l'espressione dell'opinione di un altro.
    Questo e' quanto io mi sento di difendere a tutti i costi, contro i Garimberti che richiedono per le religioni "il totale rispetto". Rispetto un accidente, credo che ognuno, subendone le conseguenze, debba essere libero di dirne peste e corna.
    L'opportunita' e' una questione politica, e sono praticamente sicuro, ora, che l'intera faccenda con la religione c'entri poco, ma e' stata, da una parte e dall'altra, una provocazione politica.
    Pero' io non credo si dovesse imporre una censura preventiva alla pubblicazione di quelle sciocchezze, come ritengo che non si debba chiedere scusa di niente, tranne far osservare che e' stata una stupidata voluta il pubblicarle. Ai mussulmani in buona fede questo dovrebbe piu' che bastare….
    Agli altri non sarebbero bastate le scuse in ginocchio….

  27. Tisbe

    @mikecas, hai ragione, si è andati proprio in Ot

    Il tuo discorso sulla libertà è condivisibile, ma io ho sempre pensato che ci dovesse essere un limite. Sono consapevole che si tratti di qualcosa di personale, di quella famosa legge morale dentro di me di cui parla Kant, ma vale la pena, ogni tanto, capire le ragioni degli altri, di chi è diverso da noi ed usa categorie mentali diverse per leggere il mondo reale. Il ricorso alla violenza (dall'una e dall'altra parte) lo condanno e lo condannerò sempre. L'Islam ha sbagliato, non si reagisce alle vignette con la violenza. Ma gli iracheni, ad esempio, hanno il diritto/dovere di difendersi da coloro che considerano aggressori. Ciao 😉

  28. sefossistato

    @mau "puntualizzante e affermativo"

    "a parte il fatto evidente che noi tecnici parliamo un liguaggio che spesso è oscuro a causa dell'ignoranza degli ascoltatori"(…)
    "…con le teste di cazzo come te, è impossibile dialogare".

    Ti siamo grati del fatto che ci dedichi il tuo tempo e la tua sapienza tecnica. Sai, noi miseri "senza bretelle", e spesso "teste di cazzo", ci riteniamo anche fortunati della tua magnanimità di non essere scacciati e deportati chissà dove.
    A noi hanno sempre fatto una certa impressione gli alfieri della libertà che come te ci si presentano con la cartucciera a tracolla. Vorremmo pendere dalle tue labbra di sapientone di turno, ma vuoi che ci fai schifo quando scrivi, vuoi per la nostra ignoranza di non saperti leggere, continuiamo ad ostinarci e a non capire.
    Ci fucilerai tutti, ex maresciallo da strapazzo?
    Sappiamo che vorresti vederci tutti in riga a marciare, ma non lo sappiamo fare, sappiamo solo camminare con le nostre gambe e al suono di motivetti non militari.
    Ora, deposita il fucile di legno da un lato, togliti lo scolapasta dalla testa e prenditi la dolce ochessina, vedrai che riuscirai a dormire e domani mattina non sarai stitico come i tuoi discorsi.

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