L’Occidente tra Principio Etico e Forza

Provo a rispondere a Jinzo. Post Lucidamente

Oggi parleremmo tedesco – La cosa non mi dispiacerebbe, io sono nata in Germania

In virtù del suo pensiero sarebbe stato ingiusto combattere contro il nazismo, perchè anche i fascisti ed i nazisti erano persone… – Non ho mai usato il termine giusto/ingiusto. L’equivoco nasce dal volermi attribuire pensieri non miei. E’ proprio l’uso di questo Lemma che io contesto. Ma facciamo un passo alla volta. Ciò che io non accetto della morale occidentale è l’uso strumentale del concetto di GIUSTIZIA. Mi si obietterà che gli assoluti esistono, altrimenti si corre il rischio di cadere nella trappola del relativismo. Ma a quale trappola mortale ci ha condotto l’accettazione acritica degli assolutismi? Gli assolutismi non hanno colore: sono di destra, e sono di sinistra. Si sono diffusi come un cancro nella cultura occidentale grazie alla filosofia dello Spirito Assoluto di Hegel. La sinistra hegeliana ha dato vita al marxismo e le conseguenze le conosciamo; gli assolutismi di destra sono rintracciabili nel nazismo, fascismo e franchismo di inizio secolo scorso. Con questo, credo che l’umanità possa avere le scatole piene dell’ASSOLUTO e di tutte le ideologie conseguenti. Pertanto, credo che sia un errore clamoroso voler riconoscere alla democrazia valore di assoluto, e se le neghiamo questo status, così come ho dimostrato, la democrazia dovrebbe essere considerata un fenomeno storico, e come tale destinato a morire. Quindi nessun tributo di sangue le è dovuto.

Volendo ammettere per assurdo l’ipotesi dell’esistenza di valori assoluti, dovremmo fare un passo indietro e chiederci come sia possibile per l’uomo rintracciare e riconoscere tali assoluti. Bisogna stabilire a priori il criterio di selezione. Bisogna stabilire se l’assoluto ha una natura trascendente rispetto alla realtà, o se è immanente, e cioè compreso nella realtà stessa. Ammettere l’esistenza di un assoluto trascendente significa ammettere Dio, ma poichè non tutta l’umanità crede in Dio, bisogna abbandonare questo sentiero perchè non universale. Rimane l’ammissione di un assoluto immanente alla realtà, ma qui sorge un problema ancora più grave: la realtà è composta di tantissime realtà individuali e particolari; come si fa a stabilire quale di queste monadi possiede l’assoluto? Poiché una persona saggia riconosce di non poter ergersi a giudice e stabilire da quale parte sia la ragione, io faccio altrettanto, e non ho scelta. E nessuno di noi ha scelta. Ciò che per noi è giusto, per centinaia e migliaia di persone è sbagliato. L’unica cosa che ci può orientare è il rispetto della VITA. E non esistono vite di serie A e vite di serie B.

Dopo questo preambolo sono entrata nel vivo della questione che mi poni (Jinzo). E cioè, la tua è una domanda di responsabilità dell’uomo in quanto soggetto etico nei confronti della storia. Io non ho nulla da eccepire. Ognuno è chiamato a scegliere. Quello che contesto è l’arroganza di credere che la propria scelta sia quella giusta. L’arroganza è di guardare con sospetto verso chi non la pensa come noi, verso chi non si piega al criterio dell’Assoluto. L’errore dell’Occidente consiste nel dire: io ho ragione perché sono nel GIUSTO! Sarebbe corretto dire: io ho ragione perché sono più FORTE. L’ipocrisia dell’Occidente è di far passare la persuasione attraverso l’uso indiscriminato della Forza e della VIOLENZA come la vittoria della GIUSTIZIA. Non è così. Chi vince non sempre ha ragione, e chi è più forte non sempre combatte per la giustizia.

Se la DEMOCRAZIA fosse giusta, se la democrazia fosse un ASSOLUTO non avrebbe bisogno di imporsi con la forza. Un’idea che ha bisogno di fare morti per imporsi non può essere un valore assoluto. Un valore universalmente riconosciuto non s’impone con la violenza.

Per concludere, l’Occidente non è animato da un PRINCIPIO ETICO ma dal principio della FORZA.

60 commenti su “L’Occidente tra Principio Etico e Forza

  1. camelotdestraideale

    "Quello che contesto è l'arroganza di credere che la propria scelta sia quella giusta."
    E proprio tu lo dici, che sei la persona che più gronda pregiudizi e che più è convinta della giustezza delle proprie posizioni?
    Ma dai Tisbe….per cortesia….è una barzelletta che, in primis non fa ridere, e a cui, in secundis non credi nemmeno tu….

  2. tuttominuscolo

    io credo che ci sia molto di vero e giusto nelle parole di Tisbe.
    camelot, la tua è una fallacia ad hominem. giudica la tesi, non la persona e le sue eventuali debolezze. se la politica e l'informazione si limitassero al vero dell'argomentazione senza scadere nel giudizio sull'argomentante, credo che le cose andrebbero meglio…
    salam

  3. Tisbe

    @tuttominuscolo, gliel’ho chiesto! Non mi ah mai risposto, si limita a dire che sono FAZIOSA. Pensa sono mesi che non mette piede nel mio blog, ha già fatto dei grandi progressi. Credo che sia merito di Jinzo: gli ho mandato i saluti attraverso di lui 😉

    @moltitudini, la campagna elettorale, e il mio carattere schietto ed impulsivo mi hanno creato molte inimicizie 🙁

    @labestianelcuore, Ciao Vincenzo, bentornato nel mio blog …

  4. kiino

    Per concludere, l'Occidente non è animato da un PRINCIPIO ETICO ma dal principio della forza…
    Ed è x questo che non vedremo MAI la pace, perchè c'è della gentaglia che mette davanti a tutto e a tutti
    i loro squallidi ineressi.
    ciao.

  5. tresmechain

    cara tisbe ,hai affrontato un bel arrgomento.
    questa è la battaglia epocale,perchè l'occidente è arrivato al punto.lo scontro e tra i conservatori e i progressisti(se mi passate questi termini).piu temibile in europa.tra medioevo e rinascimento

    ps scusate la sconnessione totale del discorso ,o studio fa male 🙂

  6. utente anonimo

    … la scelta rende liberi e, quindi, per un non corretto equilibrio tra le nostre capacità di previsione e di controllo, potrebbe anche … farci ritrovare nel torto!
    Una volta conquistato il desiderio della libertà, però, il "potere" della scelta si rafforza e il nostro modo di esistere ne gode, sempre, fino a rifiutare ogni bieco utilitarismo e fino a "ricercare", insieme agli altri e nel rispetto delle scelte operate da questi altri da noi, il ben-esistere di tutti!
    gauche

  7. FulviaLeopardi

    L'occidente a volte non ha proprio principi
    Quanto a "Quello che contesto è l'arroganza di credere che la propria scelta sia quella giusta." Questo ce l'abbiamo un po' tutti
    ps verde = assenzio (absinth in inglese)

  8. macca

    Esatto. Non ci sono vite di serie A e vite di serie B. Però a molti va bene che la si pensi così. Per tantissime ragioni…
    Ciao e grazie dei tuoi passaggi.
    Daniele

  9. Jinzo

    @Tisbe:
    Cara Tisbe (la prego di linkarmi quando parla di me nei post), vedo che lei si sta mettendo nei guai con le sue stesse mani… Bene, Iniziamo.

    "Gli assolutismi non hanno colore: sono di destra, e sono di sinistra. Si sono diffusi come un cancro nella cultura occidentale grazie alla filosofia dello Spirito Assoluto di Hegel. La sinistra hegeliana ha dato vita al marxismo e le conseguenze le conosciamo; gli assolutismi di destra sono rintracciabili nel nazismo, fascismo e franchismo di inizio secolo scorso. Con questo, credo che l'umanità possa avere le scatole piene dell'ASSOLUTO e di tutte le ideologie conseguenti."

    Vede Tisbe, lei ha una confusione terrificante nella sua mente. Lei parla di assolutismo etico come male, quindi giustifica il relativismo, ma compie questo atto sciagurato riferendosi totalmente ad un'altra cosa. Vediamo di fare chiarezza nella sua torbida mente. L'Occidente non deve avere le scatole piene delle idee etiche assolute. Rifiutare il fatto che esistano principi etici assoluti significa distruggere la nostra civiltà. Un esempio di questo: se io faccio passare il messaggio che drogarsi è "normale", la gente si droga, perchè lo ritiene un comportamento, appunto, normale. Quindi l'Occidente deve battersi contro ogni forma di normalizzazione e relativismo etico, al contrario di quello che sostiene la sinistra oggi, che vuole distruggere la famiglia, la religione e le radici giudaico cristiane su cui è costruito l'intero occidente. Quello che va criticato, come al solito, è il diritto che lo stato si arroga nell'imporre tali principi a chi vuole compiere atti contro la morale assoluta. Come vede, Tisbe, è esattamente il contrario di ciò che lei sostiene: bisogna combattere lo STATO-ETICO, NON LA MORALE!!!! La morale invece va considerata il fondamento della società e va diffusa, con la forza della persuasione, non certo con la politica (che è violenza), come vuole Hegel.

    "Pertanto,…

  10. Jinzo

    "Pertanto, credo che sia un errore clamoroso voler riconoscere alla democrazia valore di assoluto, e se le neghiamo questo status, così come ho dimostrato, la democrazia dovrebbe essere considerata un fenomeno storico, e come tale destinato a morire. Quindi nessun tributo di sangue le è dovuto."

    Io sono antidemocratico, in quanto la democrazia è la forma meno violenta di stato, ma è sempre una forma violenta di stato. L'unico sistema nonviolento è il liberalismo. Detto questo prendo atto che secondo lei gli USA hanno fatto male a battersi per la democrazia in Italia ed in Germania e che di conseguenza sarebbe stato opportuno disinteressarsi totalmente di tutto, tollerando stati sanguinari e legalizzando il massacro. Il suo ragionamento non ha alcun senso, perchè si contraddice automaticamente. Rifiutarsi di versare il sangue per l'esportazione della democrazia significa accettare che esso sia versato dalla dittatura… E' una semplice scelta.

    Tisbe: il paragrafo dopo, quello sul criterio di riconoscimento dell'assoluto, conduce, per dirla come Rothbard, verso l'abisso della ragione.
    Glielo dico io qual è il principio per riconoscere l'assoluto: la ragione umana.
    Peccato che i relativisti abbiano sempre questo grave problema: disprezzare la ragione umana. Chi disprezza la ragione finisce inevitabilmente nella scepsi: un vicolo cieco che porta al nichilismo (casualmente infatti Nietzsche soteneva che i discepoli di Pirrone fossero gli unici filosofi dell'antichità a non fare la figura dei tacchini…).

    Guardi Tisbe: io non credo che la guerra sia l'arma migliore per combattere il terrorismo. Certamente mi permetto di dire che il terrorismo è male e va dunque combattuto. Certo non mi trincero dietro ipocrite posizioni buoniste che giustifichino i terroristi, proprio perchè credo nella ragione umana e quindi penso che, guardare altrove di fronte al massacro che dura da decenni, come sempre lei ha fatto, sia…

  11. Jinzo

    Oppure, come sembra, non ritenendo che ci siano principi etici assoluti, lei sospende il giudizio, su questo come su tutto. Salvo risultare arrogante in un caso X, per aver pronunciato la sua tesi assoluta Y…
    Come vede, Tisbe, dalla sua posizione si arriva al nichilismo… Appunto: l'abisso della ragione.
    Caro Rothbard….
    Poi possiamo parlare dei motivi economici per cui la guerra è giusta o sbagliata, ma, qualunque sia il responso, ciò non toglierebbe che le piazze arcobaleno siano una ripugnate propaganda sinistra…
    Spero di essermi spiegato, altrimenti mi contatti, un saluto.
    J

  12. moltitudini

    @Jinzo
    non entro nel merito della questione perchè è la classica discussione che porterebbe a nulla (proprio perchè in fondo ciascuno di noi pensa che le cose che sostiene siano giuste).
    Detto ciò, però, c'è un aspetto del tuo ragionamento che mi lascia perplesso non nel merito , ma nell'impostazione teorica, sopratutto in relazione al fatto che ti ho conosciuto come "laico".
    (io personalmente non credo che esistano principi etici "assoluti" per il semplice fatto che l'etica non è natura-non nasce immutabile con la storia dell'uomo-, è cultura, e come tale determinata storicamente, socialmente, culturalmente, oggetto di evoluzione. Banalizzo: alcuni elementi su cui tutti quanti oggi converremmo come indiscutibili, 200 anni fa non lo erano affatto).-segue

  13. moltitudini

    (-2 @Jinzo)
    Lo chiedo davvero-come sai-senza spirito polemico..
    Nel momento in cui tu sostieni che esistano delle entità "assolute", fondanti della "nostra civiltà" (le radici giudaico cristiane, la famiglia, eccetera) immagino tu sostenga anche che vadano difese e preservate. In questo senso, dal tuo punto di vista, quale "forma", quale "apparato"-se non lo stato-dovrebbe averetale compito?
    e sul concetto di morale "assoluta": per qualcuno è principio morale "assoluto", faccio un esempio,difendere la "vita" dal concepimento, quindi non disperdere embrioni attraverso la ricerca scientifica,- e si batte quindi per la limitazione della stessa- per altri ciò non è. Chi stabilisce se lo sia o meno?
    Ancora.. tu stesso parli di principi assoluti…poi però parli di principi assoluti su cui si fonda la "nostra" società, valori su cui non si fondano non altre culture e società, però. Tu stesso quindi fai un'operazione "relativista" (non so se mi sono spiegato), perchè relativa ai valori su cui si fonda (o si fonderebbe) l'occidente.
    Altre società o culture, potrebbero legittimamente ritenere assoluti i propri, o comunque li ritengono tali. Chi e su quale piano può sostenere in astratto quali siano i valori "assoluti" su cui fondare la vita delle persone su tutto il globo, se non una"parte" sull'altra?

  14. moltitudini

    ben inteso, la mia critica è di metodo, non di merito, non sto disquisendo sul valore in sè di famiglia o di radice giudaico cristiana, e se questi siano o meno fondati e giusti.
    Sul "drogarsi è normale", invece, ritengo che in quel caso fai un esempio posto male.
    Il problema in quel caso non è se sia normale o no drogarsi (che anche in questo caso, è cultura, non "normalità" assoluta. Carlo Erba nell'800 vendeva mariuana a tutta la borghesia meneghina ed era ritenuto "normale"), ma se sia "legittimo" o "meno", chi eventualmente ha la potestà per ritenerlo tale ed, eventualmente, agire di conseguenza.

  15. utente anonimo

    Per Tisbe e Jinzo :Beati monoculi in terra coecorum.
    Riuscirete mai ad esprimere con semplicità quello che noi poveri ciechi non vediamo.
    Ma Jinzo però……….tisbe le dura eh.
    Attenta rischi di impludere.
    Pasquale

  16. Tisbe

    @Jinzo – mi costringi sempre a rispondere in maniera frettolosa ;-(
    1) In tutto quello che hai scritto non hai confutato la mia conclusione finale, e cioè che l'occidente non obbedisce ad un principio morale, ma si appella al principio di FORZA. Io ho sostenuto che si può dire tutto ed il contrario di tutto, ma rimane vero che l'unico criterio con cui agisce l'occidente è la forza Hai taciuto…perché?
    2) Non sono io ad essere confusa, credo che, piuttosto, tu abbia le idee molto confuse. Se non ammetti l'esistenza di un trascendente allora non puoi appellarti all'esistenza di valori assoluti. E se ti consideri laico non puoi ammettere l'esistenza di un trascendente. Consiglio: fai pace con te stesso!
    3) La ragione? Ti sei saltato un po' di storia del pensiero occidentale! E' da tempo immemore che i più grandi pensatori hanno messo in dubbio le ragioni imprenscindibili della ragione. Già lo fece Kant, tracciando acutamente tutti i limiti della ragione umana. Inoltre, ammesso che i valori siano espressione di un ragionamento umano (in quanto tale fallace e limitato) come si fa a stabilire quale ragione abbia ragione? La ragione dell'Islam? O la ragione dell'Indù? La ragione dell'esquimese? Non credo che tu possa trovare la validità dei valori assoluti nel mondo razionale, saresti un hegelista e della peggior specie. Giustificheresti tutto e il contrario di tutto. Saresti ciò che accusi me di essere!
    4)Nichilismo Basta! Ogni volta che si cerca di andare oltre il pensiero finora conosciuto e accettato, ogni volta che si prende la strada del progresso e si affaccia sull'ulteriore, è vergognoso essere tacciati di nichilismo! Chi cerca di SUPERARE i limiti del pensiero occidentale non è un nichilista!

  17. utente anonimo

    A me sembra che con questo "scontro" tra Tisbe e Jinzo – sicuramente istruttivo dal punto di vista filosofico – dietro queste due "campagne" pro e contro la sinistra e la destra, l'anarchia e la democrazia, l'Occidente e l'Oriente, il Cristianesimo e Islam, il giusto e il meno giusto, si sia perso di vista, o perlomeno si sia accantonato, quello che pare ormai essere il vero motivo di fondo della "guerra" tra oriente ed occidente: la ricchezza, la superiorità economica. Provo quindi a spostare il baricentro della vostra diatriba, (appropriandomene un po', forse ingiustamente) ampliando il discorso.

    Oggi, così come in passato, ma con connotazioni sempre più planetarie, siamo di fronte ad uno scontro tra economie, tra ricchezza e povertà: dove c'è un ricco c'è un povero, dove c'è chi sfrutta c'è chi è sfruttato, dove c'è chi si arricchisce c'è chi stenta sempre più a sopravvivere. In questo modo la conservazione della ricchezza di pochi si basa quindi necessariamente sulla povertà di molti. Questo è un gioco a cui noi "occidentali" non intendiamo smettere di giocare. Ma evidentemente negli ultimi anni il Terzo Mondo ha capito, e deciso (è questo è quello che maggiormente inquieta la società occidentale) che questa situazione di sfruttamento non può più continuare, mettendo in dubbio una vantata superiorità giustificata solo dalla prevaricazione economica.

    La violenza dell'Occidente sta nella sua giustificazione di potenza economica, nell'arroganza di chi giustifica la propria superiorità ideologica e culturale solo grazie al proprio potere economico. L'arroganza di credere che la propria scelta sia quella giusta, giustificandola solo con la forza della propria superiorità economica. I soldi come giustificazione delle proprie idee quindi.

    Dietro tutto ciò vi è quindi "solo" la volontà di una parte del mondo di conservare la propria ricchezza (o almeno agiatezza), a dispetto (o certo anche a scapito), di…

  18. moltitudini

    @uh Jinzo….eh, appena riesco copio tutto e te lo spedisco via posta (però potevi rispondemri qui!)
    @Tisbe
    provo a risponderti io.
    Facendo finta che non esistano interessi economici e geopolitico/strategici da preservare, rimanendo quindi solo alla parte "di principio" del ragionamento, l'"occidente" (uso questo termine tra virgolette) ritiene di esser fondato su principi e valori avanzati e superiori e quindi, ove questi siano "minacciati", o ove sia possibile "esportarli", ritiene di esser legittimato ad intervenire con la "forza". Non è solo quindi il criterio della forza che è messo in gioco, perchè questa è sostanziata e legittimata dal ritenere di possedere una "verità" da difendere. Insoma, che non si condivida il principio è altro discorso, ma -altrimenti non vi sarebbe quel minimo consenso che renderebbe impossibili tali azioni-alla base dell'uso della forza c'è un principio "etico".

  19. moltitudini

    Poi, e qui faccio un discorso "di parte", non descrittivo, questi principi etici dal mio punto di vista sono sovrastrutture tese a preservare rapporti di potere e di dominio, ma questo è altro discorso su cui- come ho già detto- è davvero poco utle confrontarsi perchè entrano in gioco i relativi paradigmi di riferimento.

  20. Tisbe

    Un altro rapido appunto Jinzo.
    Quindi l'Occidente deve battersi contro ogni forma di normalizzazione e relativismo etico, al contrario di quello che sostiene la sinistra oggi, che vuole distruggere la famiglia, la religione e le radici giudaico cristiane su cui è costruito l'intero occidente. Quoque tu dici questo? Tu che sei contro il Welfare? Io per esempio, e tantissima altra gente "occidentale" anche della tua parte politica, considera il Welfare un'espressione dei valori cristiani ed un'espressione della nostra cultura. Come ci regoliamo? Io non credo che tu possa difendere i valori giudaico/cristiani visto che sei il primo a non averne compreso il senso e la portata…

  21. utente anonimo

    (III Parte) La vostra diatriba, mi ripeto, certamente più che apprezzabile dal punto di vista "etereo-filosofico" (concedetemi questo termine), mi pare quindi sterile in funzione di un post su questo blog (che per "definizione" dovrebbe essere un luogo aperto a discussioni). Fine a se stessa, forse solo compiaciuta dimostrazione di una diffuso sapere che (per quanto vasto) si limita a estromettere chi…. non riesce a starvi dietro.

    Dibbi Emmer

    PS: ma sbaglio o una volta i commenti non erano "limitati" in lunghezza. Così si finisce solo per creare una gran confusione…..

  22. Tisbe

    @moltitudini, facendo epoché degli interessi economici e geopolitico/strategici rimane aperto il fatto che Jinzo non mi dimostrato l'esistenza di Valori Assoluti…mi accusa di relativismo e nichilismo appoggiandosi a banalissimi e ovvi luoghi comuni, ma non scende nel fulcro della questione: se ne tiene alla larga. Allora sarebbe molto più corretto se mi dicesse: noi abbiamo bisogno di drogarci con Valori costruiti artificialmente dal software umano per poter accettare pacificamente di essere dei predatori senza morale e tenere a freno i morsi della nostra evoluta coscienza da occidentali…

  23. Tisbe

    @Dibbi Emmer, perdonami, ma io ogni tanto DEVO nutrirmi di queste cose altrimenti divento "pazza".
    Splinder a volte rompe, ma io l'ho personificato, e ti assicuro è tanto simpatico!

  24. utente anonimo

    Tisbe, avevo "limato" l'apparentemente un po' aggressivo ultimo paragrafo del mio commento, ma questo tuo simpaticissimo amico ha voluto che venisse pubblicata la versione da me non corretta. In realtà avevo tentato di dare un ton un po' più scherzoso al paragrafo "galeotto". Mi scuserai, anzi, mi scuserete, tu e Jinzo.

    Dibbbi Emmer

  25. moltitudini

    Emmer….sarà sterile però non è che non ti abbia stimolato, direi….
    Che vuol dire poi che una discussione simile contrasta con l'impostazione di un blog "aperto a discussioni"?
    A me pare che la discussione ci sia.

  26. Jinzo

    @Tisbe:
    1) Non ho risposto semplicemente perchè alla base del suo ragionamento non c'è alcuna dimostrazione di fondo. E' una mera opinione, del tipo: il socialismo è bello perchè è giusto aiutare gli altri.
    Lei parla di forza, ma mi sfuggono i termini: in effetti per rovesciare una dittatura ci vuole la forza. Ciò non toglie che l'obiettivo sia etico: rovesciare una dittatura. Confutata.
    2) Cara Tisbe: il fatto che laico significa "non religioso" o persino anticlericale, è una sua invenzione, anzi, è una delle solite trovate della sinistra e della Resa nel Pugno. E' inequivocabile che sia una immensa confusione logica. Il laico può essere anche papista o clerico-sfascista. Il problema è che il laico non vuole costringere con la forza il prossimo ad allinearsi alla morale universale. Del tipo: se tu ti inietti l'eroina, puoi farlo, il corpo è tuo, ma per me sei un tossico cerebroleso e lotterò affinchè tutti ti giudichino come tale. Rothbard, il padre del libertarismo e dell'anarchismo capitalista, era un conservatore culturale ed un cattolico. Come vede Tisbe, è lei a dover rappacificarsi con la sua metà.
    3) Aridaje con Hegel. Tisbe, lei è nata in Germania, ma l'italiano lo capisce. Rilegga quello che ho scritto.
    Il conservatorismo culturale non c'entra un'emerito beneamato con lo stato etico. Non citi Kant, la prego, sarebbe un argomento a suo svantaggio… La ragione dell'Islam… Lo vede che è relativista? Può aver ragione, razionalmente parlando, una cultura che lapida le donne, che impicca i gay, che la democrazia non sanno nemmeno dove sta di casa…? Dica lei. Gli islamici che hanno ragione, sono solo quelli che condividono la nostra cultura, cioè quelli democratici o liberali, come il professor Abdul Palazzi, cioè quelli che manifestano pro-Israele e pro-democrazia. Il resto, Ahmadinejad e seguaci, sono nemici… Capisco che per chi considera la democrazia al pari della dittatura non riconoscendo la…

  27. Jinzo

    …democrazia al pari della dittatura non riconoscendo la capacità della ragione di discernere il bene ed il male ciò possa risultare di difficile discernimento.
    4) Il problema è che lei vuole superare i limiti del pensiero occidentale distruggendolo e relativizzandolo. Ergo, lei è nichilista.

    Al contrario, noi libertari vogliamo che il limite sia superato, lasciando libero chi non la pensa come noi di agire nella sua sfera di libertà, ma sempre e comunque tenendo fissi i valori dell'Occidente, che sono valori di libertà e democrazia. O sono meglio quelli dell'Islam e dell'induismo?

    Mi chiedo inoltre: quale forma di progresso può mai essere accompagnata alla distruzione del nostro passato?

    Le ripeto, se essere progressisti significa essere libertini e relativisti, come molti a sinistra vogliono, richiamandosi allo smantellamento dei valori calvinisti alla base del capitalismo, siamo tutti reazionari.

  28. Tisbe

    @Jinzo, se per te questa è confutazione…Sei sempre tu che decidi cosa è dittatura e cosa no…E non hai ancora spiegato a qualio principi universali ti appelli. Se li definisci OCCIDENTALI e quindi li delimiti, come fanno ad essere al tempo stesso universali?
    Stai annaspando
    Lo so benissimo cos'è un laico, semmai è vero il contrario. Non credo che un cristiano possa sentirsi rappresentato da una persona che nel suo blog attacca ripetutamente il Welfare.

  29. Tisbe

    Al contrario, noi libertari vogliamo che il limite sia superato, lasciando libero chi non la pensa come noi di agire nella sua sfera di libertà, ma sempre e comunque tenendo fissi i valori dell'Occidente, che sono valori di libertà e democrazia. O sono meglio quelli dell'Islam e dell'induismo? La chiami sfera di libertà? Vuoi addirittura impedirmi di pensare. Vuoi che chiunque abdichi al proprio stile di vita per seguire il tuo…e hai la spudoratezza di chiamarla LIBERTà? Tu vuoi imporre la tua opinabilissima idea di libertà!

  30. Tisbe

    @Jinzo. Sei tu che vuoi distruggere il nostro passato negando il Welfare che fa parte della nostra cultura. Anche tu distruggi quello che non rientra nel tuo schema di pensiero!
    @Dibbi, ma non preoccuparti noi siamo qui per questo…e sono contenta che tu sia intervenuta. Ma non è una manifestazione di cultura è piuttosto lo spostamento del discorso dalle persone ai fatti e dai fatti alle idee pure. A me piace il mondo delle idee
    E poi hai visto non ti abbiamo estromesso. Magari pertecipassero tutti

  31. Jinzo

    "Un altro rapido appunto Jinzo.
    Quindi l'Occidente deve battersi contro ogni forma di normalizzazione e relativismo etico, al contrario di quello che sostiene la sinistra oggi, che vuole distruggere la famiglia, la religione e le radici giudaico cristiane su cui è costruito l'intero occidente. Quoque tu dici questo? Tu che sei contro il Welfare? Io per esempio, e tantissima altra gente "occidentale" anche della tua parte politica, considera il Welfare un'espressione dei valori cristiani ed un'espressione della nostra cultura. Come ci regoliamo? Io non credo che tu possa difendere i valori giudaico/cristiani visto che sei il primo a non averne compreso il senso e la portata…"

    1) La mia parte politica? A quale parte fa riferimento? Io sono un libertarian: sono di sinistra sui diritti civili e di destra sull'economia.
    2) Tisbe: conosce Hayek? Ebbene hayek giustifica il welfare sostenendo sia liberale. I libertarian dicono il contrario. Il punto è questo: il valore in entrambi i casi è comune: è il metodo che cambia. Non c'è alcuna forma di relativismo di fondo. C'è da dire che Hayek era relativista, comunque, quindi, non è un buon modello di riferimento… Ricorda l'abisso della ragione? Fu coniato per lui…
    Il che significa, per farle un altro esempio, che io posso aborrire la guerra come strumento di liberazione di un Paese, preferendo ad essa la lotta nonviolenta e diplomatica. Fatto sta che la condanna verso il terrorismo ed il nazislamismo, è univoca.
    Chi va in piazza a protestare contro gli USA e mai ha speso una parola contro il regime di Saddham, non merita di essere definito occidentale, in quanto non ha a cuore la libertà…
    Bacini.

  32. utente anonimo

    Moltitudini. Certo ha stimolato la mia curiosità, ma avrai notato che ho spostato la mia attenzione su argomenti ben più "terreni", tralasciando discorsi ermeticamente filosofici…
    Io non metto in dubbio l'interesse di questo alterco tra Tisbe e Jinzo (avrai notato come Jinzo si ostini a dar del Lei a Tisbe…) dal punto di vista puramente "estetico", ma questa loro diatriba finisce per allontanare molti possibili "curiosi". Per quanto ne so io (e devo ammettere che la mia esperienza è sicuramente limitata, in quanto anche nata da un interesse "squisitamente" professionale. Tisbe potrà dirti qualcosa in merito) un blog deve essere aperto a tutti, ma non solo in maniera virtuale, lo deve essere anche concretamente, proponendo "discussioni" che alimentino il post da cui sono nate, favorendo l'ingresso di nuovi "commentatori". Ne converrai con me che una serie di interventi filosofici di così alto livello non sono alla portata di tutti, casalinga di Voghera compresa??!!! Se non altro per timore di dire castronerie…. Ecco, la mia definizione di sterile nasce dal timore che a commentare il post possano essere sempre gli stessi, e i commenti non faranno altro che commentare se stessi (??). Prova a contare le persone che sono intervenute in questo post. Le persone, bada bene, non i commenti.

    Ma se vogliamo, per me in questo post ci può stare di tutto…

    Tisbe. Intervenuta??? Ti ringrazio, ma dimentichi chi sono???!!!

    😉

    Dibbi Emmer

  33. Tisbe

    @Dibbi Emmer, era un errore di battituraaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!! Dai lo sai che non faccio solo post così. E poi io non sono nata come giornalista: ho una formazione filosofica e spesso fondo le due cose. Lo so che a livello comunicativo di massa questo genere di post non ha valore, ma per me lo ha 😉

  34. Jinzo

    @Tisbe:
    "@Jinzo. Sei tu che vuoi distruggere il nostro passato negando il Welfare che fa parte della nostra cultura. Anche tu distruggi quello che non rientra nel tuo schema di pensiero!"

    Tisbe, il ragionamento è demenziale. Io propongo una riforma economica e sociale, non metto sullo stesso piano democrazia e dittatura decretando l'impossibilità della ragione a discriminare il bene ed il male, come al contrario fa lei irresponsabilmente.
    Propongo una riforma per rendere la società più libera….
    Io voglio che quei valori vengano espressi al meglio, non che vengano soffocati dalle catene statali.

  35. utente anonimo

    Tisbe, bada bene, io adoro leggere i tuoi post e i tuoi commenti (quelli che ho definito ermetici), mi incuriosiscono e se vogliamo mi arricchiscono molto…. Anche quando non approvo.

    Dibbi Emmer

  36. Tisbe

    Jinzo, al #44 ero io, Splinder mi ha sloggata.
    @Dibbi, ma lo so bene…
    @Jinzo, credo che non ci capiremo mai! Tu credi che il modello occidentale sia il migliore. E scambi per valore ciò che è solo un modello di vita. Tu vuoi imporre il tuo credo con la forza stabilendo che il tuo punto di vista è migliore di quello dell'altro. In questo modo giustifichi l'uso della violenza e della forza. Quando ti ho chiesto di rendermi ragione della presunta validità della superiorità occidentale hai tirato dal cilindro magico la ragione Facendo intendere che la maggioranza dell'umanità non sa fare buon uso della materia grigia di cui dispone. Poichè buona parte dell'umanità (secondo te) è demente (anche io secondo te sono dmente, l'hai pure scritto e ti ringrazio di ciò) è legittimo bombardarla, sterminarla e trucidarla. Qual'è la tua differenza con Hitler? Anche lui era convinto che il suo modello di vita ariano era superiore a quello degli altri e pertanto imposto con la forza…Anche lui pensava che la sua cultura fosse migliore di quella ebraica…Insomma era convinto di avere ragione, come te, ed era convinto che i suoi fossero i veri valori assoluti ed universali, da imporre a tutti i costi all'intera umanità: qual'è la differenza

  37. moltitudini

    Tisbe però dal mio punto di vista sulla definizione di Welfare sbagli perchè non è affatto nespressione di valori "cristiani" (tanto è vero che i paesi con un welfare estremamente solido sono i paesi scandinavi), o non è necessariamente vero che un "cristiano" possa non sostenere il "welfare" così come lo conosciamo in europa, è assolutamente coerente fare riferimento in politica a valori cristiani e sposare un modello di assistenza sociale fondato sulla (banalizzo) "carità", che è cosa diversa dal "welfare" Il quale è un modello di natura socialdemocratica e universalista. Per il "socialdemocratico" i servizi erogati attraverso il "welfare" sono diritti acquisiti in quanto cittadini, mentre per ampi settori del pensiero politico legato al pensiero "cristiano", il modello è del tutto diverso e col welfare non c'entra.

  38. moltitudini

    Un ragazzo cattolico oggi è stato ucciso a bastonate, se ho ben capito, in Irlanda.
    Chissà -sebben prese separatamente entrambe le fazioni sosterrebbero di riconoscersi nei valori cristiani-quale sia, tra le due, la reale espressione dei valori cristiani.

  39. Tisbe

    @moltitudini, non dimentichiamo che il cristianesimo ha subito e subisce continuamente delle contaminazioni. Il Welfare potrebbe essere un'evoluzione della carità cristiana. Ricordo che nei piccoli centri agricoli, quando una famiglia perdeva il raccolto per cause ambientali e/o incidentali, tutte le altre famiglie si autotassavano e provvedevano al mentenimento della famiglia sfortunata sino al raccolto successivo. Credo che in questo comportamento si possa intravedere un embrione del welfare, che va ben oltre l'elemosina, e che nasce da principi cristiani commisti ad un senso di appartenenza ed al desiderio di preservare anche se stessi nel caso di malasorte. Io credo che il welfare non sia affatto contrapposto al principio cristiano.
    Riguardo al ragazzo cattolico ucciso a bastonate, vorrei sapere in base a quale principio sia stato soppresso. Vorrei sapere quali sono questi evoluti principi occidentali che demarcherebbero in amniera così netta la superiorità culturale e di civiltà di fronte a culture altre (Credo che sia stato assassinato dagli anglicani?!? Quindi cristiani ed occidentali…)

  40. utente anonimo

    L'occidente si basa sulla forza. Complimenti Tisbe, sei arrivata ai presocratici. A quando il secondo capitolo?

  41. utente anonimo

    quando ti lanci in questi discorsi estremi per sostenere una tesi…. mah. diversificati! ne hai mezzi, talenti e qualita`. g.r.

  42. utente anonimo

    Dandoti del Lei mantiene una certa distanza, sottolinea il suo essere molto diverso da te. Tu appartieni ad un universo troppo diverso e lontano dal suo per essere un suo pari, per poter "accedere" al "tu". Il tuo non essere in accordo con lui lo irrita, le tue idee lo imbestialiscono. In un certo senso ti insulta, Tisbe. Ma con molto garbo, apparente.

    Però, e di questo ne sono estremamente sorpreso, mi piace. Jinzo è pericoloso, ma mi piace.

    Dibbi Emmer

  43. Tisbe

    @Dibbi Emmer, ti piace perchè, ad ogni modo è un coraggioso: ha il coraggio di esprimere le sue idee e di non temerne le conseguenze. Per questo piace anche a me. Anche se avversario si può stimarlo. Inoltre non cade nelle bassezze di tanta altra gente che ho conosciuto in passato. Almeno tenta un dialogo pur sapendo che io non cederò. E sicuramente è molto, ma molto preparato, non è meschino ed è molto fiero. Un avversario davvero degno. Onore al merito!

  44. moltitudini

    Eh Tisbe scusa, ma io non ho detto necessariamente che il welfare sia contrapposto ad una visione cristiana, quando mai lo ho detto???
    Ribattevo ad una cosa che avevi detto tu, ossia che esser detrattori del "welfare" non è "cristiano" ("un cristiano non può sentirsi rappresentato da uno che attacca il welfare". sono parole tue).
    Io non ho detto ciò che mi attribuisci.
    Confutavo quanto hai detto a JINZO,nel senso che solevavi una contraddizione che può esserci come no, ho solo detto che possono stare nel filone del pensiero politico che si rifà ai volori cristiani TANTO un'idea liberista/caritatevole QUANTO un'idea che difende il welfare come meccanismo universale di riconoscimento di diritti di cittadinanza.
    (poi che il welfare sia un'evoluzione della carità, personalmemnte non lo credo proprio)

  45. utente anonimo

    Non ho letto tutto il dibattito (ci vorrebbe un po' di tempo). Da quel che ho letto qualche osservazione: Io sto a metà tra assolutismo e relativismo. Ma credo che non bisogna tanto appellarsi al relativismo per vedere che l'Occidente con l'Assoluto avrebbe poco a che fare. L'Occidente è di per sè una categoria arcaica. Quanto a Jinzo, non riesco a vedere la relazione tra Rothbard e il razionalismo. La concezione che egli ha del razionalismo è piuttosto minimale.

  46. Tisbe

    @moltitudini, infatti, era solo un'ipotesi. Tuttavia non trovo coerente la posizione di Jinzo. Intendevo quello…non può prendere dell'occidente solo quello che fa comodo al suo punto di vista e far finta che non esista il resto…tutto qua

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