Pacs, chi li teme

 Sui Pacs «Silvio Berlusconi appare più liberale di certi esponenti del centrosinistra agli occhi dei cittadini». CaniSciolti

Il vantaggio di Berlusconi è che al momento non deve dare conto a nessuno. Non è impegnato nel mantenere in piedi un governo. Se è così liberale, come mai durante il quinquennio, non ha provveduto a legiferare in merito?

Perchè i Pacs fanno paura, se è vero com’è vero che sono riservati esclusivamente alle coppie eterosessuali e che il disegno proposto avrebbe finito per favorire un ristretto numero di coppie? Perché tanta caciara? Io credo che l’opposizione ai Pacs abbia una natura ideologica più che concreta. I cattolici combattono contro perché temono che alcuni provvedimenti fungano da antesignani ad un riconoscimento legale delle coppie omosessuali. La cosa più grave, però, è il fatto che la nota "casalinga di Volterra" crede che i Pacs attuali siano un riconoscimento alle coppie di stesso genere. Questo è grave. E’ molto grave. C’è una disinformazione, oserei dire scandalosa, che fa leva sugli istinti più bassi dell’essere umano (come appunto è quello procreativo). Tutto questo è alimentato dal Vaticano che come sempre cerca di fare leva sull’ignoranza delle persone. Tra le accuse più violente mosse ai Pacs vi è quella secondo la quale la regolamentazione  snaturerebbe il senso della FAMIGLIA. In questa affermazione ci sono due falsità grossolane. Prima di tutto nessuno può dire cosa sia e/o cosa non sia famiglia. La famiglia non è un istituto formale, ma è un’insieme di emotività, di relazioni intrecciate dall’affettività, e nessuno può arrogarsi il diritto di dire che cosa sia apriori. In secondo luogo i Pacs non creano proprio un bel niente. Semplicemente regolamentano una realtà che di fatto esiste già. Le famigerate "coppie di fatto"  o  "coppie omosessuali" esistono già. I Pacs non farebbero altro che regolamentare delle situazioni reali e concrete ESISTENTI. I Pacs non hanno il potere di creare nulla dal nulla. Quindi non capisco tanta stupida opposizione. Oppure il Vaticano e i suoi alleati  credono di poter negare l’esistenza di alcune realtà… e in che modo di grazia? Ricorrendo per l’ennesia volta all’ipocrisia che contraddistingue le famiglie "perbene"? Oppure eliminandole? Potrebbe essere una soluzione, no! Tutte le coppie di fatto e tutte le coppie omo deportate in qualche luogo nonché separate violentemente dai propri affetti. Già, perché chi è "diverso" chi ha il coraggio di "essere diverso" merita di essere punito, merita di vivere al fuori della legge, merita di non trovare pace. Già, perché bisogna omologarsi al modello borghese, quello che ha la verità in tasca… Tutta questa caciara contro i Pacs mi sembra oscena e in ultima analisi mi sembra poco cristiana, perché nega una realtà.

Per chi invece è aduso a tirare in ballo la questione del "contro natura" rimando ad un mio vecchio post «Come si fa a credere che possa esistere qcs contro natura. Si tratta di una contraddizione in termini poiché ciò che esiste non può in alcun modo essere "contro natura" altrimenti non esisterebbe affatto. Diceva Hegel:"ciò che è ha il diritto di essere". Allora l’uomo come può arrogarsi il diritto di stabilire cosa può esistere e cosa non può; ciò che è "in natura" e cosa non lo è. Non è, forse, un punto di vista molto parziale e storicamente condizionato? Eppure chi lo avalla è molto convinto di avere ragione. E’ convinto di essere il portatore della verità assoluta. Non si fa ciò che è contro natura! Non solo non lo fa lui, ma non vorrebbe che lo facessero altri. Ma potremmo davvero farlo se fosse veramente "contro natura"? »Continua

72 commenti su “Pacs, chi li teme

  1. spartacusdue

    Ancora una volta sono in piena sintonia. La famiglia non è sempre stata quella “borghese” ed altrove nel mondo esistono famiglie diverse e non meno “naturali”. Io credo che sia solo la sessuofobia a far prendere queste posizioni alla chiesa. Sono dei poveretti…

  2. utente anonimo

    Potessi sentirmi, ti farei un applauso. Soprattutto quel che hai detto sul concetto di "contro natura", che, non ci crederai, ho espresso pari pari (ok, non proprio: io ci ho messo in mezzo Schopenhauer, tu Hegel, e i due non si potevano vedere…) poc'anzi in un commento.

    Proprio ieri ho scoperto quanto sia diffusa l'omosessualità tra gli animali: è una cosa sorprendente! Altro che contro natura!, mi sa che il buon dio ha creato Adamo ed Eva e Giuseppe e Carla, e pure il buon vecchio Cinzia…

  3. Ubaldo

    Nulla è contro natura perchè non difficile sarebbe delimitarne i limiti.

    Sono favorevole a tutto ciò che libera l’uomo ma la laicità non è mancanza adi assunzione di responsabilità.

    Gli interventi legislativi devono pensare alle conseguenze. Cosa accadrebbe sulla adozione dei figli? Non è solo il vaticano a sfruttare l’ignoranza. Anche certa cultura materialista è ignorante sulle valutazioni di impatto psicologico e sociologico di una adozione gay

  4. utente anonimo

    Ciao Tisbe,

    sono completamente d’accordo con te. La cosa che mi fa schifo è l’ipocrisia con cui la destra affronta il problema: tirano in ballo la chiesa solo quanto fa comodo, inoltre i politici usufruiscono già di alcuni diritti che con i pacs, verrebbero estesi a tutti i cittadini, ad es. hanno il “privilegio” della reversibilità della pensione da conviventi. La gente dovrebbe giudicare con la propria testa, vedendo semplicemente le tante realtà che esistono anche senza il loro consenso: sono meno famiglie quelle?

    Ciao e buona domenica.

    Giuseppe T.

  5. moltitudini

    la battuta su berlusconi, fatta anche da Boselli, ovviamente è retorica e pradossale.

    Che la destra non faccia i pacs, almeno in italia, è normale e coerente. Meno nel resto d’europa, dove provvedimenti analoghi son stati presi anche da governi di cdx.

    Il csx non li ha fatti nel ’96-01 e non li farà ora.

    poi non capiso alcuni passaggi, che vuol dire

    “Perchè i Pacs fanno paura, se è vero com’è vero che sono riservati esclusivamente alle coppie eterosessuali?” eh??

    A parte che non è stato proposto nessun disegno, in ogni caso l’ipotesi (brutta, comunque) a cui lavora ceccanti riguarda unioni che prescindono dal genere.

    Ma sopratutto….non sono “pacs”, come tutti gli esponenti del overno hanno tenuto a precisare, m una formalizzazione di diritti individuali, non riconoscimenti di coppie.

    poi ” la nota “casalinga di Volterra” crede che i Pacs attuali siano un riconoscimento alle coppie di stesso genere”

    a parte che la nota casalinga è di Voghera..ahaha, scherzo..quali pacs attuali, scusa??Attuali de che, che nè ci sono nè son prposti a nessuno, se non dal PDL presentato da grillini che giace in parlamento senza che nessuno, nemmeno Luxuria, lo consideri??

    Per il resto son abbastanza d’accordo.

    Ma primo ministro è Prodi, non ratzinger e Prodi è contrario ai PACS, come la maggior parte dei componenti del governo.

  6. FabioCavallari

    Faccio una premessa (indispensabile per la suddetta discussione). Sono un non credente, voto Rifondazione da sempre e non rispondo ad alcun ordine Vaticano. Nonostante questo vorrei porre un paio di questioni sul riconoscimento delle coppie di fatto. Si tratta di pura dialettica e non di vis polemica. Per le coppie omosessuali il pacs o il simil pacs sarebbe l’unica possibilità per ottenere diritti dallo Stato e su questo credo che nessuno possa contestare (la questione etica, morale o religiosa è altro discorso). Per quanto riguarda le coppie etero, una domanda si pone. Lo Stato offre un diritto che è quello del matrimonio civile. Ora, la convivenza è una libera scelta, una possibilità che uomini e donne possono adottare. Legittima e plausibile. Una scelta alternativa al matrimonio. Se è alternativa, quindi non legata a situazioni d’impossibilità reale (attesa divorzio ad esempio), presuppone una diversità. Anche la richiesta di “diritti” è legittima ma nel nostro ordinamento non esiste un vuoto legislativo in tal senso, esiste appunto il matrimonio. Ora io chiedo, e lo chiedo seriamente e non con accezione retorica, perchè una coppia che vuole regolarizzarsi ed ottenere diritti dallo Stato non si sposa?Perché rigetta lo Stato borghese? Ma allora rigetterebbe anche i diritti dello Stato borghese.(..e questa francamente è questione di altra epoca). Chiedo senza polemica.

    Grazie per l’ospitalità

  7. Comicomix

    Cara Tisbe, come di consueto un post di rara completezza e profondità. Essere d’accordo con te è davvero facile come bere un bicchier d’acqua. Io ci aggiungo, di mio, una cosa di scarso fair play ma che c’ho sempre qui: i “Difensori della famiglia” sono spesso pluridivorziati, e la Chiesa ha una virulenza su quest’argomento che cozza con gli atteggiamenti molto spesso più accondiscendenti nei confronti, ad esempio, dei preti pedofili. Spero che un giorno qualcuno mi riuscirà a far capire che c’entra la paura della diversità con la religione.

    Un sorriso (di domenica) a te.

    Buon tutto!

    Mister X

    OT: domani sullo scarabocchio c’è il post che mi è stato ispirato dal tuo sull’amore. Spero di esserne almeno in parte all’altezza..Se ti va, vieni a vedere e fammi sapere. Ariciao!

  8. Tisbe

    @Comicomix, i “Difensori della famiglia” sono spesso pluridivorziati, Un nome a caso: Casini :-))))))))

    @ FabioCavallari, Se non ho capito male cheideresti la possibilità di rimanere in un ambito anarchico, dove è possibile il rapporto tra persone senza che intervanga la legge? Mah, anche questo è un punto di vista legittimo, io, tuttavia, credo che uno Stato Civile debba garantire i più deboli e quindi la regolamentazione diventa necessaria. Al di fuori delle regole spadroneggia l’elemento più forte, più arrogante, senza scrupoli, che sfrutta gli altri.

    @moltitudini, Mettetevi d’accordo. La Diocesi scrive: Il governo Prodi fa un regalo per Natale, i Pacs… Tu dici che non si faranno, ma si può sapere cosa succede in questo paese? Io descrivo una situazione e tu te la prendi con me!?!

    Per gennaio 2007 è stato annunciato un disegno di legge che riconosce giuridicamente le coppie di fatto ad esclusione di quelle omosessuali… ma pare che sai tutto tu 😉

    @Giuseppe, “privilegio” della reversibilità della pensione da conviventi Ecco, bravo, questo è il dato importante. Che si chiamino Pacs o Pecs o Pics cosa importa… Io ho raccolto testimonianze allucinanti. Persone che non hanno avuto il diritto nemmeno ad assistere il proprio amato/a in condizioni di malattia a causa di rifiuti delle famiglie di origine: vergognoso!

    @Ubaldo, Certo, Quelli che vivono nelle regole e nei privilegi non hanno certo voglia di spartire quello che hanno con altri. Mi viene in mente un signore che aveva 2 famiglie, una legalizzata da un matrimonio di facciata, l’altra fuori dalle regole, però viveva (la sua quotidianità) in questa seconda. Chiaramente gli eredi legittimi sarebbero stati estremamente contrari ai Pacs 😉

    @Rigitan’s, 🙂 Nn avevo dubbi

    @Monolocalgarage, Grazie! 😀

  9. Ubaldo

    Ma il mio intervento non era sui soldi o sui diritti di eventuali eredi. Lascio queste cose ai giuristi che sono più bravi di me. Mi ponevo il problema della filosofia che c’è a monte di una legge che debba tutelare tutti. Chi sceglie i PACS e chi ne viene scelto. Io ho convissuto per 2 anni con una figlia prima di sposarmi e ho sperimentato le differenze. Ma questo non è e non può essere l’approccio semplicistico di una scelta legislativa.

  10. FabioCavallari

    Ma scusa, escludendo dal discorso le coppie omosessuali, perchè devono essere considerate “più deboli”, le coppie etero che convivono e che richiedono diritti ma non vogliono utilizzare lo strumento del matrimonio civile? Io vorrei veramente capire ed aver una risposta (e sono sicuro ne esistano molto ma io non le conosco) sul perchè alcuni conviventi, che in quanto tali scelgono un forma alternativa al matrimonio, poi vogliono vedersi riconosciuti diritti che sarebbero loro garantiti attravero l’istituto del matrimonio. La domanda diretta è: perchè non vi volete sposare ma anelate a raggiungere gli stessi benefit di coloro che si sposano?

    Grazie.

  11. moltitudini

    Tisbe, con ordine.

    “Per gennaio 2007 è stato annunciato un disegno di legge che riconosce giuridicamente le coppie di fatto ad esclusione di quelle omosessuali” : non è vero.

    1)Che non si tratta di “pacs”, non lo dico io, ma il professor Ceccanti, che è lo stesore del ddl.

    Lo ha detto anche Prodi, e altri esponenti del Governo. Tu fai confusione e sei poco informata,davvero, lo dico senza astio.

    I pacs sono una cosa ben precisa. Ciò che viene detto dal governo non è che il ddl riguarderà solo gli etero (ma che dici??) ma che-la cosa grave è questa-quale che sarà la strada non sarà quella dei PACS (vedi pdl Grillini che sarebbe bell’e pronto).

    Tanto è vero che i leader dei gay ds ha stracciato la tessera.

    2) l’eventuale DDL, non entra nel merito della composizione della coppia e del genere dei membri, ma non riconosce affatto la coppia: verrebbero riconosciuti alcuni diritti individuali ai membri (gay o etero) dell’unione di fatto ma non verrebbe riconosciuta la coppia in quanto tale. E’ una cosa diversa: un conto è stabilire un percorso privatistico dove vengon tutelati gli individui, altro un percorso di diritto pubblico che riconosce la coppia.

    3) il governo si è impegnato a presentare un DDL entro il 31/1, è vero, con un ODG votato in commissione al senato in cambio dello stralcio dell’emendamento sulle successioni che allargava alle unioni di fatto l’aliquota prevista per i coniugi.

    Vince la parte destra dell’unione, e l’emendamento viene cancellato.

    C’è un problemino: aldilà che di ODG che “impegnano” se ne votano a decine, e impegnano assai poco, quell’ODG non esiste più, perchè essendo stata posta la fiducia sul maxiemendamento , l’ODg è decaduto, e non ha più alcun valore informale, quindi non c’è più agli atti alcun impegno.

    Uno può dire che vabbè, han preso l’impegno morale di presentarlo.

    Se è per questo, di impegni ne hanno presi anche col programma, a partire dal “cuneo fiscale” per arrivare alle “rendite”, e se li sono rimangiati.

  12. utente anonimo

    Fassino dice che ha dei dubbi sulle adozioni di bambini da parte di coppie omosessuali e viene fatto oggetto di critiche violente da parte delle associazioni gay. Siete davvero certi su chi siano davvero gli intolleranti?

    Poi: la famiglia, Tisbe, non è un concetto filosofico, ma è deifinita dalla nostra Costituzione (che è sacra e intoccabile a giorni alterni, mi pare di capire.

    C’è una questione più generale, che riguarda i diritti di chi fa una scelta diversa dal matrimonio. Bene. Ripropongo un mio vecchi quesito: e se un 99enne decide di voler convivere con il suo pronipote di 18 anni? Quando tira le cuoia, al 18enne, immagino, toccherà la reversibilità della pensione per tutta la vita? E se si tratta di pensionato d’oro, di quelli che beccano 5-6mila euro al mese?

    Dico questo perchè la famiglia è un istituto (civile) serio, sul quale non si può scherzare. E il diritto di famiglia non è certo mutuato dal catechismo. Bisognerebbe parlare di certi argomenti con maggiore serenità, liberandosi dalle armature ideologiche e finto-libertarie (perchè la libertà non è fare il cazzo che ci pare, nè far togliere qualche sfizio a Grillini). Il Codice Civile già offre molte norme per regolare qualsivoglia rapporto (affettivo o meno poco importa), e non credo si senta il bisogno di un diritto di famiglia parallelo. Anche perchè, ad un certo punto, potrebbe insorgere chi, a ben ragione, mette in dubbio il fatto che le unioni debbano necessariamente essere di coppia. Domani, quindi, anche i triangoli e i mucchi potrebbero avanzare richieste di riconoscimento e regolamentazione. E chi siamo noi (direbbe l’avv.Messina) per dire che l’unione è solo di coppia? Vedrete, anche i gay, finiranno per diventare un’icona piccolo-borghese. Anzi, a ben pensare, lo sono già. Hanno anche la loro potente lobby parlamentare…

    Crescenzo

  13. moltitudini

    caro Crescenzo, le adozioni coi pacs c’entrano nulla.

    il problema è che fassino ha introdotto un elemento di discussione che con i pacs c’entra nulla, inquinando la discussione pensando più a rassicurare la CEI che milioni di elettori che han votato unione anche per temi come questo.

    Che bisogno c’era di parlare di adozioni gay?

    Perchè non avere il coraggio di difender una strada per altro annunciata in campagna elettorale?

    Codice civile?

    Se in una coppia gay, che magari sta assieme da 10 o 20 anni, uno dei due finisce all’ospedale non c’è norma del codice civile che può impedire ai familiari del malato di tener alla larga dall’ospedale il partner di una vita, altro che.

    L’esempio del 99enne vale anche per il matrimonio:aboliamo il matrimonio?

  14. moltitudini

    Poi, crescenzo…”lobby potente”.

    Alla faccia…meno male che è potente, visto che non ottiene nulla.

    E poi, che male c’è?

    lobby non ha necessariamente una connotazione positiva: con tutti i gruppi sociali di interesse che trovan rappresentanza in parlamento, non può trovarlo la comunità gay, che, a torto od a ragione, ritiene di dover affermare dei diritti?

  15. utente anonimo

    L'episodio di Fassino lo citavo per mostrare l'intolleranza che caratterizza molti omosessuali.
    Sulla questione dell'ospedale, è un fatto di buon senso, che non potrà mai essere sanato da nessuna norma (vale anche il contrario, se è per questo).
    Sull'abolizione del matrimonio: la tua provocazione può pure essere simpatica, ma intanto i due si devono sposare (e quindi quantomeno devono essere maschio e femmina); se si abbassasse l'asticella ad una semplice convivenza, chi potrebbe impedire un ricorso generalizzato a tale furbizia?
    Crescenzo

  16. utente anonimo

    Non c'è nulla di male ad avere una lobby. Certo. Ma il termine sa tanto di piccolo borghese.
    Resta poi aperta la questione dei diritti dei trangoli e dei mucchi.
    Crescenzo

  17. moltitudini

    Il termine lobby lo hai usato tu per primo.
    Io contestavo il fatto che fosse "potente", ed inoltre affermo che essendo la politica anche dialettica tra interessi (in parlamento ci son sindacalisti, avvocati, militari, mamme, artigiani, membri dell'opus dei, musulmani, ebrei) non capisco che vi sia di negativo sul fatto che in sè i gay abbiano un gruppo di parlamentari di riferimento.
    Usare il termine "piccolo borghese" per criticare le lotte femministe od omosessuali è sempre stato poprio dei peggio settori stalinisti.
    In tutta europa, sia detto per inciso, esiston norme in materia che qui non esistono. E qua non si chiede una legge alla zapatero.
    Sui triangoli..e che ti devo dire??
    Se questo paradossale rischio è il motivo per dire di no ai pacs….qui si parla d'altro, introdurre il rischio del "mucchio selvaggio" serve solo ad inquinare la discussione.
    In ogni caso, sta tranquillo: non se ne farà nulla.

  18. figlioccio

    Il fatto è che di fatto non ci sono motivi urgenti per portare avanti una battaglia ideologica sul SI/NO ai Pacs. Non ci sono i presupposti, non ne è nata una necessità, ma si discute solo sull'onda di una oramai diffusa tendenza europeista, secondo la quale ciò che viene proposto e regolamentato da altri governi europei deve essere discusso anche nel nostro paese. Ma finchè ci si fermasse solamete alla discussione, si stimolerebbero le menti a problematiche più o meno serie; il problema è che TUTTO DIVIENE SLOGAN: i partiti o le alleanze politiche si appropriano di circostanze contingenti per costruire il consenso ed infervorare le masse su temi che diventano di "scottante" attualità, anche se in realtà in sè non lo sarebbero.
    Ci sono, penso, cose più importanti a cui pensare, piuttosto che rischiare di spezzare la maggioranza, il paese ed il governo su una probematica assolutamente non urgente. C'è anche, secondo me, da ridimensionare la portata del discorso secondo il quale a soffrire, nella nostra società, sarebbero gli omosessuali o coloro che vorrebbero avere gli stessi diritti civili di una coppia sposata pur non sposandosi: penso che ciascun uomo viva nella responsabilità della propria esistenza, cercando di vivere in modo autentico ed attuale, come direbbe Heidegger(lasciando da parte la sua connotazione politica), perciò non vedo per quale motivo questo sia motivo di sofferenza o battaglia ideologica. Eppoi, lasciamo parlare anche il Vaticano, che come tutti ha diritto di dire la propria quando la discussione raggiunge questi livelli ( ciascuno poi può ascoltare o no)

  19. GayGuy

    Cara Amica Tisbe,

    passo veloce per donarti un Mega Saluto.

    Ho dato una veloce sbirciatina ai commenti e… no comment

    almeno per ora, visto che all’alba riprenderò il lavoro.

    E’ molto quello che mi verrebbe istintivo dire, scrivere di getto. Conoscendomi, preferisco dedicare un tantino di tempo per il meritato riposo dopo aver trascorso quasi ¾ di giornata domenicale in ufficio.

    Lascio un link per altra riflessione che credo non scantoni più di tanto riguardo l’argomento che hai trattato molto bene: I nostri padre 2

    Mi riprometto di scriverti direttamente utilizzando la posta elettronica, anche perché non posso limitarmi ad un commento breve.

    Ti Saluto AugurandoTi Buon proseguimento di Nottata e Giornata prossima.

    Saluti A Tutti i Viandanti della Rete

    Un Fraterno Abbraccio Anticlericale

    Con Amicizia e Rispetto

    Gentleman (Morris)

  20. utente anonimo

    Credo che si stia facendo molta confusione, è probabile che i pacs siano un argomento pericoloso per una maggioranza risicata, ma nn mi sembra che il governo stia evitando di affrontare il problema.

    A proposito della chiesa, il problema è che accetta posizioni secondo le quali "gli omosessuali si possono curare" (vescovo di Como monsignor Maggiolini), e pretende inoltre di impartire lezioni legali accusando i pacs di incostituzionalità. Già vari giuristi, dal cattolico Stefano Ceccanti all'ultralaico Luigi Ferrajoli, hanno respinto questa tesi.
    La chiesa e l'opposizione stanno effettuando una vera campagna di disinformazione che si percepisce anche dai sondaggi. Un sondaggio uscito su 'la Repubblica', dice che se due terzi degli italiani sono favorevoli ai Pacs per le coppie etero, solo il 31 per cento vorrebbe estenderli anche a quelle omo. Fino all'anno scorso il consenso si aggirava intorno al 45 per cento, che già era una delle percentuali più basse d'Europa.

    Dietro alla convivenza nn ci sono solo omosessuali o persone che hanno deciso di nn volersi sposare ma anche persone che dopo il divorzio nn intendono risposarsi. Inoltre come ricordava Tisbe la legge attuale nn permette di assistere il proprio amato/a in condizioni di malattia a causa di rifiuti delle famiglie di origine. E poi ripeto, per i politici ci sono alcuni privilegi anche sulla convivenza, è questo che la gente dovrebbe capire: come possono parlare di famiglia ed averne più di una…IPOCRITI!

    Ciao e buona notte.

    Giuseppe T.

  21. utente anonimo

    Il copia e incolla si è mangiato un pezzo, dove segnalavo che: si parla del primo mese del prossimo anno – scrive l'Osservatore – come il traguardo per una battaglia senza senso. A gennaio si affronterà, ha detto il Governo, la questione delle unioni di fatto. […] (Corrire della Sera). Questo per dire, giornali alla mano, che nn mi sembra che il governo nn voglia fare nulla.

    Giuseppe T.

  22. Tisbe

    Con tanti commenti, mi sono persa!
    @Giuseppe, Infatti la mia intenzione è quella di segnalare che c'è troppa confusione sui Media. Soprattutto alla persona qualunque (che non smanetta in internet che non ha un blog, che non legge i commenti) viene fatto credere che il Governo Prodi sta regalando i Pacs.
    @Moltitudini, Vedi sopra. Uffa come lo devo scrivere che sto segnalando una informazione pilotata per far credere che ci saranno i Pacs. Tra la gente comune gira voce che le coppie omosessuali potranno adottare dei bambini (io personalmente sono favorevole) e che il Governo sta andando verso questa direzione. Ora se tu vuoi attribuire la responsabilità a me, no problem 😉

  23. Tisbe

    @Gentleman (Morris), Grazie per il tuo passaggio. Effettivamente nemmeno per me è stato agevole leggermi tutti i commenti (una fatica!) A presto!
    @Figlioccio, Francamente non lo so. Credo che la società italiana si adiversa da come lo era prima e che sia necessaria una regolamentazione. Non importa come possa chiamarsi. Quello che conta è la sostanza
    @FabioCavallari, C'è gente che non vuole sposarsi per tanti motivi (anche personali) in uno stato di diritto l'elemento debole della coppia DEVE essere tutelato comunque
    @Crescenzo, Per te la famiglia può essere quello che ritieni opportuno. Perché credi che la tua credenza sia migliore della mia? Non ti viene mai il dubbio che i percorsi personali siano fondamentali nel costruire i concetti che sia hanno del mondo e delle cose? Per me per esempio la mia gatta fa parte della mia famiglia e se dovessi morire vorrei che le fosse garantita una vita dignitosa. Per me la mia gatta mi ha dato tanto affetto quanto nessun essere umano è stato mai capace di fare con me (compresi i mei genitori) E chi sei tu per venirmi a dire chi è e cos'è la mia famiglia? Non abbiamo avuto tutti le stesse esperienze, e tu e la Chiesa dovreste rispettare le sofferenze e le giuste pretese degli altri che da queste provengono. Come puoi ergerti a giudice e ordinare agli altri che esiste una sola forma di FAMIGLIA Non pensi che una affermazione del genere possa causare discriminazioni? Non credi che al mondo esistono situazioni diverse che forse la tua mente non riesce a contemplare perché non ha mai avuto la fortuna/sfortuna di esperirle?
    Non credi che esistono persone che non hanno mai avuto una famiglia e che il tuo punto di vista e quello della Chiesa li relega nella condizione di non persone? Ora, in questo caso l'intervento deve essere dall'alto, perché bisogna tutelare le diversità e le fasce deboli della società. E' il compito di ogni Stato Civile.

  24. utente anonimo

    piccolo commento razionale.

    una coppia gay non si riproduce.

    tutto qui.

    il resto sono masturbazioni mentali.

  25. morpheusfree

    Premesse:1) Io sono un uomo etero2) L'omosessualità è solo uno stato mentale, non è né una malattia, né una cosa di cui vergognarsi3) Lasciamo in pace gli omosessuali che già hanno il loro da fare per tenere a bada i loro conflitti psicologici 4) Inutile nel 2006 D.C. stare ancora a discutere circa l'omosessualità, ci sono ben altri problemi da risolvere. Detto questo, basta, finiamola con queste domande, Pacs o non Pacs. Se due persone decidono autoconsapevolmente di stare insieme perché si vogliono bene che così sia. Inoltre non so proprio cosa debba entrare la politica nella sfera privata del cittadino. La sessualità è una espressione della personalità, quindi non riguarda le istituzioni pubbliche. Lo Stato deve essere laico e neutrale dinanzi a tutti i cittadini, garantendo loro eguali diritti (giustizia, previdenza sociale, istruzione, ecc.)

  26. utente anonimo

    Per il commentatore 30
    A questo punto meglio chi non si riproduce piuttosto che una mamma degli imbecilli sempre incinta
    Ps: vedi il tuo caso

  27. utente anonimo

    beh, potete sempre chiaccherare,
    la realtà è questa.
    a quelli come voi la realtà da fastidio, e regolarmente lo fate pagare agli altri, spesso uccidendoli.
    e questa è un'altra realtà.
    effettivamente la realtà vi fa male.

  28. utente anonimo

    Veramente i pacs escluderebbero le coppie omosessuali????????
    Veramente? Dove è scritto?
    Io penso che chi non si vuole sposare, ma vorrebbe sottosrivere un pacs, lo farebbe in alcuni casi perchè così si vedrebbe riconosciuto solo gli istituti minimi che proteggono la coppia (eredità, pensione di reversibilità, diritto all'assistenza in caso di malattia, etc.), senza però vedersi regolamentata tutta la propria vita "giuridica" di coppia(separazione, divorzio, obbligo di mantenimento, fedeltà (come elemento che porta a conseguenze giuridiche, etc.)).
    Cioè il matrimonio regola tutto minuziosamente, tutto ha una conseguenza giuridica prima, durante e dopo il matrimonio civile; i pacs si limiterebbero a garantire alcuni istituti minimi per le coppie, che, se negati, creano situazioni di forte ingiustizia.
    laura

  29. utente anonimo

    Mah…. sono perplesso.
    Dalla constatazione che esitono le coppie di fatto non consegue che queste debbano essere riconosciute.
    Non riesco a capire questa sorta di ossimoro per cui le coppie di fatto diventano coppie di diritto.
    Mica che sia vietato.
    Ma il punto è che il matrimonio per il diritto (che per fortuna è una cosa estranea ai sentimenti!) è un riconoscimento della coppia. Insomma, il PACS è un matrimonio.
    Allora vorrei capire perché un matrimonio (traduci:un patto tra due che decidono di vivere insieme) come il nostro che può essere sciolto senza troppi problemi sia tanto diverso dai PACS. E se non sono tanto dversi, perché tutta questa bagarre per fare la fotocopia di del matrimonio e cioé i PACS?
    Se certe cose del matrimonio come oggi configurato non piacciono si possono cambiare: l'attuale assetto del matrimonio mica è scritto nelle tavole dei comandamenti. Ma continuo a non capire perché dobbiam a tutti i costi fare due istituti sostanzialmente identici.
    (Mumble…. dubbi e ancora dubbi)

  30. utente anonimo

    Etienne, anche tu sei poco informato.
    A parte che il matrimonio,tanto per dirne solo una, per esser sciolto, deve attender separazione e divorzio.
    Il pacs(nella formulazione francese), non è un matrimonio.
    Per esempio, è scioglibile unilateralmente, e praticamente senza attese.
    per rispondere agli altri non ho tempo, sorry.
    moltitudini.splinder.com

  31. utente anonimo

    Tisbe, sta tranquilla…non attribuisco nulla a te, so bene che la gente rispetto ai pacs ha paure basate anche su notizie erate, come quella sulle adozioni.
    E' solo che ahche tu avevi scritto un paio di inesattezze, e mi andava di puntalizzare.
    Aldilà dl vaticano, i pacs non li vuole sto governo. Questo è il punto.

  32. Tisbe

    @moltitudini, 🙂
    @laura, mi è piaciuto molto il tuo commento, molto molto 😉
    @etienne, la risposta è nel commento #34 e mi pare semplice…
    @morpheusfree, Appunto! eguali diritti

  33. utente anonimo

    Quel che dici, moltitudini, indica solo che le modalità di risoluzione sono diverse, non che la faccenda sia diversa. Anche il matrimonio è scioglibile unilateralmente. E, di nuovo, le modalità di scioglimento, non cambiano la struttura di un istituto. E sopratutto, tutti dicono che i PACS siano cosa diversa dal matrimonio, ma poi non sanno dire perché, salvo indicare elementi marginali.

  34. utente anonimo

    Mi dispiace, Tisbe, ma hai risposto a quanto scritto da me senza tenere minimamente conto di quanto ho sostenuto. La tua è una risposta precostituita, quindi ricca di preconcetti che esulano dai miei argomenti. Io non voglio imporre niente a nessuno. Mi sono limitato a sottolineare come la prima parte della Costituzione sia sacra solo quando ci fa comodo.
    "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio" (art.29).
    E' una norma costituzionale (non il catechismo della Chiesa cattolica, ripeto) e non a casa esprime due concetti: società naturale (cioè basata sull'unione tra un uomo e una donna) e matrimonio (vale a dire rapporto giuridico con precisi obblighi e diritti). Questa norma non piace? Bene, allora si cambi la costituzione. Altrimenti ogni altro intervento diventa una pagliacciata, ossia un doppione inutile di un istituto che già c'è (per uomini e donne), o una parodia organizzata ad uso e consumo di una lobby che di "soggetto debole" non ha proprio nulla. Parole impegnative come libertà, per favore, riserviamole a temi davvero importanti.
    Crescenzo
    P.S.: se poi vogliamo regolamentare anche i rapporti affettivi con gli animali, sono d'accordo. Ma nel caso del mio cane, la legge dovrebbe tutelare me, e non lui.

  35. utente anonimo

    ecco.
    non è necessario essere cattolici per capire che questa dei pacs è una cazzata, perchè sarebbe la duplicazione di una cosa che esiste già….
    e poi , se due si mettono assieme e non si sposano , nè in chiesa nè al comune, implicitamente rinunciano a certi diritti (magari anche doveri) …
    perchè lo stato deve metterci il ditone?

  36. Tisbe

    @Crescenzo, "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio" (art.29). Sì, ma non chiarisce cosa si debba intendere per famiglia. Non demarca nettamente i confini semantici. Inoltre non dice nemmeno cosa sia "natura". Anche in questo caso non demarca il significato entro confini certi… 😉
    #41, l'ho già detto mille volte. Perché uno stato civile ha il dovere morale di tutelare l'elemento debole

  37. utente anonimo

    e anche di organizzare la felicità…

    “Compagni , la vita è diventata più allegra. e se la vita è diventata più allegra si lavora meglio, da cui una più alta produzione.”

    stalin.

  38. utente anonimo

    comunque, è nella “natura” di un pedofilo essere pedofilo…

    se parli di natura paradossalmente segui l’insegnamento della Chiesa, che denomina “non naturale” quello che per lei è “immorale” ….

    sarebbe meglio dire più che naturale

    dire utile e inutile alla collettività…

    l’eterosessualità è utile, l’omosessualità è inutile , e la pedofilia è dannosa…

    come vedi sto parlando di utile e non utile, e non di moralità…

    a proposito, sembra che il vattino abbia mollato il partito comunista , perchè sembra che non vogliano fare i pacs come piace a lui…

    tutto ciò mi fa effettivamente pensare che si voglia solo duplicare ciò che esiste già…

  39. utente anonimo

    Costituzione:

    art.2

    La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle FORMAZIONI SOCIALI ove si svolge la sua personalità,…

    art. 29, comma 2

    Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare.

    Il primo art. è una norma appositamente aperta che sicuramente dona la possibilità di inserire i pacs nella legislazione italiana, la seconda parla di coniugi, non specifica uomo e donna, per cui apre a scenari più ampi.

    laura

  40. utente anonimo

    Il matrimonio è un legame sancito dal diritto tra uomo e donna allo scopo di formare una famiglia con prole; il pacs è un legame tra due persone (non necessariamente di sesso opposto) che decidono semplicemente di condividere la loro vita, dove lo scopo non è preso in considerazione giuridicamente. Quindi è facilmente estinguibile sia con un atto risolutorio, sia per sopravvenuto matrimonio.

    Perchè se condivido la mia vita con una persona, ma non voglio che tutta la mia vita giuridica venga regolata, limitandimi solo agli istituti essenziali, che, ripeto, se negati creano ingiustizia sociale e personale, non lo posso fare?

  41. utente anonimo

    hai ragione…

    a me danno fastidio tutti quelli che si ergono a superiori (non so in base a quale principio) sentenziando chi può e chi non può avere diritti: cioè già il fatto che esistano situazioni in cui viene negato un qualcosa (che poi non toglie nulla a chicchessia) riconosciuto ad altri è un’ingiustizia.

    Insomma chi è uno per dire tu sei naturale, tu no? Cosa c’entrano le patologie? Chi lede l’orientamento sessuale di qualcuno? Bah!!!

    laura

  42. utente anonimo

    io non nego nulla a nessuno…

    al massimo affermo che duplicare una cosa è inutile….

    chi dice che è naturale una cosa o non l’altra…

    io non lo dico mica…

    quando l’ho detto?

  43. Tisbe

    @Laura, Io in questa necessità di dividere il mondo in buoni e cattivi, in normali e anormali ci vedo solo sadismo e cattiveria gratuita. Non capisco perché alcune categorie debbano essere escluse da alcuni privilegi. A maggior ragione, come tu fai giustamente notare, non togliendo nulla agli altri. Vorrei capire perché c’è tanto gusto e piacere nel non voler concedere alcuni diritti che vengono vissuti come una sorta di privilegi di casta…

  44. utente anonimo

    scusa etienne sono due istituti (quando verranno regolarizzati) diversi, ho più volte elencato anche solo alcune differenze giuridiche: non è che due istituti sono diversi solo perchè realizzano fini completamente opposti (la compravendita e il baratto realizzano ambedue il passaggio della proprietà, ma con metodi e finalità diverse).

  45. utente anonimo

    il matrimonio realizza una protezione della coppia-famiglia molto più completa ed efficiente, che è bene non eliminare per chi soprattutto decide di fare della famiglia il centro quasi unico della sua vita (quindi spesso rinunciando legittimamente al proprio lavoro): in questi casi c’è bisogno assolutamente di una protezione giuridica che vada oltre e che si estenda anche a matrimonio finito.

    laura

  46. utente anonimo

    Cara Tisbe, e come mai sull'art.11 non vi abbandonate alle interpretazione semantiche aperte?
    Crescenzo
    P.S.: l'unica cosa certa è che una discussione seria su questo argomento è impossibile.

  47. Tisbe

    @Crescenzo, Cosa vuoi dire? Che nell'art.11 non c'è una definizione semantica ben definita della guerra?
    L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo. Capirai che c'è ben poco da aggiungere 😉 No?

  48. utente anonimo

    "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio" (art.29). Sì, ma non chiarisce cosa si debba intendere per famiglia. Non demarca nettamente i confini semantici.
    Lo hai detto tu.
    Quindi, io potrei ben dire che l'art.11, dicendo che "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli", non definisce semanticamente il concetto di offesa, e quindi, per esempio nei casi del Kosovo e dell'Afganistan, l'offesa era quella di una violenza continuata ai danni del popolo da parte di tiranni sanguinari.
    Oppure, come dici tu, è tutto chiarissimo. Sia nel caso della guerra, sia nel caso del matrimonio.
    Crescenzo

  49. Tisbe

    La violenza è qualcosa di visibile ed evidente; il matrimonio non lo è, perché solo la coppia in quanto tale è visibile 😉
    Il matrimonio è concetto ASTRATTO

  50. utente anonimo

    E dove sta scritto, nella costituzione, che il matrimonio deve essere basato su una coppia e non su un trio?
    Crescenzo

  51. Tisbe

    Se proprio ti fa piacere Crescenzo potremmo basare il matrimonio su un Harem capovolto: una donna e tanti uomini. Carina come idea vero 😉

  52. utente anonimo

    azz… tu parli di matrimonio come concetto astratto (quando invece è un regolare contratto disciplinato dal Codice Civile) ed io sarei il sofista?
    Crescenzo

  53. utente anonimo

    azz.. tu parli di matrimonio come concetto astratto (quando invece è un regolare contratto disciplinato dal Codice Civile) ed io sarei il sofista…
    Crescenzo

  54. Flydreamer

    Volevo aggiungere solo una piccola testimonianza, del perché anche coppie etero, che non credendo possono rivolgersi al matrimonio civile, decidano di convivere semplicemente. Mi rendo conto che è una cosa che può generere perplessità, ma i motivi possono esistere, e non sempre sono economici.
    Io convivo con un uomo fantastico da quasi 4 anni, andiamo d'amore e d'accordo. Sono precaria, lui lavora in nero, ma non è per questo che non ci sposiamo. E' una mia scelta: io ho qualche anno in più, in famiglia tutte le donne soffrono di menopausa precoce, potrebbe non mancarmi tanto. Ho una famiglia con grossi problemi, che potrebbe caracollare da un momento all'altro (padre invalido, madre gravemente depressa).
    Io non so cosa sucederà nei prossimi anni, tutti i miei sforzi saranno volti al fine che la coppia in cui vivo sia sempre armonica e felice come ora, nonostante le difficoltà. Lo stesso dice e fa lui. Però il mio domani non prevede figli, mentre lui li vorrebbe, e si trova ovviamnete a censurare questo desiderio.
    Se tra 10 anni lui volesse farsi una famiglia, avere dei bambini? Perché dovrei legarlo giuridicamente in un'unione che non li prevede?
    Ora lui dice "no, perché io voglio stare con te" e lo capisco.
    Ma c'è anche da dire che i desideri più profondi possono essere messi a tacere, sotterrati anche per lunghi anni, per stagioni della vita. Ma prima o poi escono fuori. Se accadesse (sottolineo il "se": non vivo un legame senza fiducia nel domani, anzi. Però so che c'è questo unico ma enorme elemento), se il nostro legame diventasse fortemente penalizzante per lui, io vorrei che lui potesse percorrere una sua strada in tutta serenità, e con la mia benedizione. Augurerei a lui un futuro migliore di quello che aspetto per me. Se poi il futuro sarà insieme, tanto meglio, visto che ci amiamo profondamente. Ma di farlo legare giuridicamente a me, con tutto ciò che mi porto appresso, non me la sento. Magari un giorno ci sposeremo comunque, le difficoltà legate alla situazionesanitaria della mia famiglia fino ad oggi le abbiamo sempre affrontate insieme (anche se io preferirei tenerlo fuori, considero l'acaduto una "cicatrice" solo mia, non voglio che pesi sugli altri) però se ci fosse una possibilità di tutela diversa, sarei più tranquilla. Per il resto la mia coppia vive come tutte le coppie, ci sosteniamo moralmente e materialmente a vicenda, abbiamo sogni, progetti, illusioni, disillusioni, tenerezze, tanti monenti si, pochi momenti no. Ma se succedesse qualcosa, qualsiasi cosa, per lo Stato noi siamo due estranei. E io spero di continuare così per la vita intera.

    Altra notazione: qualcosa di simile ai Pacs esiste già per alcune categorie di italiani. Siamo tutti uguali ma qualcuno è meno uguale degli altri, al solito.

    Mi rendo conto che più che un commento il mio è quasi uno sfogo… sarà che ieri notte ne parlavamo… se almeno ci fosse una cura per mio padre: ma, già, anche le staminali in italia sono tabù 🙁

  55. Flydreamer

    Emh…ovviamente "E io spero di continuare così per la vita intera. " è riferito alla frase precedente e non a quella che segue… un commento lungo e un po' composto…

  56. utente anonimo

    Caro Flydreamer, volevo rassicurarti o darti un piccolo lume di speranza. La ricerca scientifica ha dimostrato che nella placenta ci sono cellule staminali. Quindi non ci sarà più bisogno di uccidere bambini futuri, vita umana, poichè nella placenta è pieno di cellule staminali. Come al solito la scienza parla dopo sperimentazione su animali (topo) e ha dato ottimi frutti, come e meglio del "raccolto" embrionale.
    Quindi abbi fiducia (sinonimo di fede alla fin fine). E auguri sinceri per tutto, tuo padre incluso.
    P.S.: la ricerca staminale non è tabù, tabù è l'uso degli embrioni…
    a volte però la soluzione arriva dove e come meno te l'aspetti vedi..

    Gabriele

  57. utente anonimo

    Perdona l'intimità del "caro" ma un po' sono solidale e un po' commosso dalle tue parole. Ah, anche io convivo…

    Gabriele

  58. Tisbe

    Gabriele, Flydreamer è una donna (nella sua famiglia ci sono casi di menopausa precoce) e si parla di Pacs, mica di staminali 😉

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