Quando la democrazia commette un errore e … dei limiti del suffragio universale

Colpita e affondata dal post Gesù e la democrazia di Controcopertina, che affronta una questione legata al periodo pasquale nel quale stiamo vivendo, ma che induce a riflessioni su abitudini politiche oramai acquisite delle quali discuto costantemente con familiari ed amici. La domanda è: la maggioranza è giusta? Non ci troviamo, forse, di fronte ad una forma sottile e pericolosa di dittatura? La scelta plebiscitaria di condannare un innocente non è sufficiente a dimostrare la fallacia del sistema democratico? Il popolo ha sempre ragione? Il popolo è giusto? Credo che la risposta dovremmo trovarla nella nostra coscienza. Personalmente accetto la democrazia come "migliore" forma governativa attualmente conosciuta, ma non mi arrendo, e cerco altre strade. Strade che siano più giuste, più eque e che ci tengano lontano dagli orrori che solo una folla inferocita e sapientemente guidata sa "regalare". La maggioranza ha condannato il Cristo, un innocente, e dopo svariati secoli, ancora domina ed esporta il suo potere con sistemi tutt’altro che democratici… Credo che non possiamo più sottrarci a questa verità storica, inconfutabile! E c’è un’altra questione che mi sta particolarmente a cuore e che mi dà il tormento: il suffragio universale. In tanti hanno sacrificato la propria vita per donare un diritti a chi probabilmente non lo merita. Possibile, che il futuro di uno Stato debba essere posto nelle mani di gente che non si è mai interessata del sociale, che non  ha mai avuto a cuore le sorti dell’umanità. Possibile che il futuro debba essere consegnato in mano a gente altamente individualista che nel proprio diritto al voto riconosce solo uno strumento di scambio per ottenere benefici immediati e personali? Perché gente che non conosce l’abc dell’organizzazione di un governo nazionale od internazionale, che non sa cosa sia il Parlamento o l’iter legislativo debba decidere delle sorti di chi dà se stesso per il bene collettivo? E’ giusto il suffragio universale? Non sarebbe più corretto avere una patente per votare? Chi guida un’automobile deve dimostrare di saper guidare, allora chi vota, perché non dovrebbe dimostrare di avere la capacità e conoscenze tali da poter esercitare il voto? Sì, lo so, è un pensiero di destra, ma io sono libera di pensare quello che voglia e non credo che la sinistra abbia sempre ragione. A me dà fastidio che tanta gente menefreghista ed ignorante (nel senso che ignora) debba avere in mano uno strumento potente senza apprezzarne il valore. Mi infastidisce che il voto sia usato come merce di scambio per ottenere meschini vantaggi personalistici. Ecco, l’ho detto. Adesso linciatemi pure. Non m’interessa. Io credo di avere ragione.

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66 commenti su “Quando la democrazia commette un errore e … dei limiti del suffragio universale

  1. arpia

    finchè continueremo a menarcela non adremo oltre il 20% e il governo di coalizione..

    va bene lo sfogo, ma dopo questo post io ti lincerei!!

    🙂

  2. utente anonimo

    Anche a me fa specie vedere come il voto spesso e volentieri sia influenzato da stati momentanei, ma allo stato attuale e’ difficile trovare uno strumento migliore che dia la possibilita’ a tutti di variare il proprio parere. Semmai il problema e’ l’opposto, ossia l’impossibilita’ per la societa’ civile di cambiare una classe politica immutabile.

  3. utente anonimo

    Il problema secondo me è che in qualsiasi forma di governo ci dovrebbero essere uomini probi al comando: ora qual'è la forma di governo/stato che assicura questo?
    Nessuna, bisogna scegliere forse la meno peggio.
    Oppure cercare di trovare una serie di anticorpi al sistema democratico-parlamentare: cioè una serie di regole che autoproteggano/garantiscano il sistema dalle spinte egoistiche dei singoli (sia interessi economici che di potere).
    La patente al voto sarebbe una cosa interessante: chi vuole esercitare il suo diritto al voto dovrebbe seguire un corso che gli permetta meglio di capire le dinamiche istituzionali – politiche.
    Ma non so se ciò tutelerebbe tutti dall'influenza che l'ignoranza può avere sulle masse.
    laura

  4. Skeight

    Il problema per cui non condivido questa analisi è che non esistono criteri per attribuire questa patente. In base a cosa? Alla conoscenza delle scienze politiche, della filosofia, all'attivismo nel volontariato, al lavoro che si fa? In tutte queste possibili opzioni si fanno discriminazioni che mi sembrano intollerabili, e non si assicura una base elettorale più affidabile. Del resto, gli elettori ideali sono quelli che pensano all'interesse comune più che al proprio, ma non esistono. Al massimo esistono quelli che pensano all'interesse del gruppo, perché sanno che possono prosperare solo all'interno di esso, ma chi è che vota il "meglio per la collettività"? Nessuno, ognuno cerca il proprio interesse individuale, e il fine della democrazia è proprio quello di cercare di garantire l'interesse di tutti tramite mediazione tra gli interessi particolari di ognuno. Per questo è necessario il suffragio universale.

  5. Tisbe

    @Skeight, anche io mi sono chiesta il problema del criterio, ma così non si può andare avanti e se continuiamo a barcamenarci sul presunto arbitrio dei CRITERI rischiamo di sfociare nello scettismo più bieco
    e ci toccherà scegliere tra dogmatismo e scetticismo, mentre dovremmoc ercare di sforzarci di trovare un criterio condiviso

  6. Tisbe

    @laura, esatto, almeno che sappiano cosa stanno facendo…

    @qualcosadidestra, in questo modo chi si è incollatio alla poltrona, non solo fa gli interessi del proprio gruppo di appartenenza ma paradossalmente, nel tentativo estremo di garantirsi il potere oltre la vita, nega un avvicendamento generazionale che già sarebbe una boccata di ossigeno e di novità

    @ arpia, e invece lo so che mi hai quotata 😉

  7. Skeight

    E invece è un discorso importantissimo: se non si possono trovare criteri adatti, allora è segno che il suffragio universale resta la possibilità "meno peggiore". Non ricordo chi disse "L'uomo è stolto, ma l'umanità è saggia": dal confronto tra tanti egoismi individuali può nascere un accordo migliore per tutti. Con questo non dico che le democrazie attuali siano perfette, ma mi limito a notare che storicamente l'evoluzione verso forme di stato migliori è stata tramite l'aumento del numero di persone che potevano partecipare alle decisioni, quindi un cambiamento del sistema attuale in meglio non può avvenire tramite una restrizione del suffragio, ma piuttosto tramite la modifica di altri elementi… non so dirti quali, ma di certo è altrove che bisogna guardare per migliorare la situazione, non al suffragio.

  8. Tisbe

    @Skeight, sì, ma una persona che vende il voto, o meglio, un pacchetto di voti per una promessa […] davvero contribuisce al "meglio per la collettività"? E una persona che ignora i danni che creerà con il suo voto merita davvero di votare? Io alla possibilità di un patentino accessibile a tutti ci penserei. Ovvio che in Italia troveranno il modo di darlo a tutti o comunque di venderlo sottobanco: qua non funziona niente!

  9. Skeight

    In campagna elettorale i politici promettono sempre più di quanto possano mantenere, ma alla fine sono sempre costretti a tener fede almeno ad una parte delle proprie promesse se vogliono essere rieletti… e mi sembra che anche in Italia le cose siano andate così, perché dal 1948 ad oggi molte cose sono cambiate in meglio, altre sono cambiate in peggio ma non mi pare che il motivo di tale peggioramento sia dovuto alla natura democratica del sistema, quanto piuttosto all'aumento di potere di gruppi che stanno fuori dal gioco democratico (le imprese, la chiesa, certe lobby). Per questo dico che la questione del "patentino di voto" mi sembra come minimo fuorviante, i mali del sistema politico italiano non derivano da quello secondo me

  10. utente anonimo

    Capisco e ne condivido l'indignazione.
    Ma condivido rassegnato, purtroppo, anche le osservazioni di Skeight.
    Se qualcosa deve cambiare, però, che inizi dall'alto.
    L'ignoranza imperversa tra gli scranni parlamentari.
    Ed è inconcepibile l'intoccabilità anche quando non c'è un presupposto di attentato politico-istituzionale.
    Non si capisce, per es., perchè ci sia l'accertamento e l'eventuale condanna per chi si mette alla guida di un veicolo in stato di ebbrezza, sotto l'effetto di sostanze stupefacenti, accertamenti e condanne legittime e condivisibili per la pericolosità delle possibili conseguenze e poi un parlamentare possa in qualche modo GUIDARE IL PAESE in stato di ebbrezza o sotto l'effetto dovuto all'uso di droghe senza alcun controllo.
    Evidentemente non è considerato pericolo guidare il Paese, tentare di farlo strafatti di cocaina così come non è considerato politicamente e eticamente rilevante predicare e legiferare una cosa per farne, in proprio, tutt'altra (che almeno ci sia la trasparenza per poter trarne le opportune considerazioni!).
    Tempo fa ho sentito (programma "Le Iene") onorevoli confondere il Darfour con lo Slow Food ed altre amenità del genere (ma c'è da piangere..).
    Si cominci a parlare di patenti e credibilità dall'alto che forse c'è poi una ricaduta benefica anche in basso.
    La responsabilità di chi guida un Paese deve essere associata più a doveri o sacrifici che a diritti e privilegi come pare essere troppo diffusamente. E quella polica deve essere vissuta come missione e non come opportunità per raggiungere fini personalistici e tornaconti economici e di potere. Altrimenti ci sono tanti altri mestieri da fare.
    Ma ripeto, condivido in pieno l'indignazione di Tisbe: fa rabbia ed è frustrante. Come minimo squalifica un po' il proprio voto responsabile pensando a certi soggetti..
    La patente al voto in fondo esiste già ed è data appunto dai requisiti richiesti per l'idoneità a votare; ed è giusto quello che dice Laura, un minimo di formazione servirebbe eccome.
    Perchè l'età di 18 anni dovrebbe essere requisito indispensabile e non lo è avere la più pallida idea di cosa si sta facendo e cosa comporta?
    Alieno
    P.S.: non ritengo che sia questione di destra o sinistra perchè l'eventuale discriminazione al voto suggerita dal post di Tisbe non ha una pregiudiziale classista o economica (tantomeno sessuale) come accadeva in passato. L'accessibilità al voto resterebbe comunque, senza costo o classe a fare da sbarramento.

  11. ermahico

    Su terrorpilot avevo proposto di dare il voto solo ai diplomati di scuola superiore.
    non è piaciuto a molti come idea.
    ma ad alcuni sì (i più intelligenti). ed è questo che conta.

  12. Skeight

    In effetti, se una discriminazione ci deve essere, dovrebbe essere non tra chi vota, ma tra chi viene votato: impedire l’elezione di chi ha commesso reati gravi (in particolare di sangue, di mafia, e finanziari), porre un limite al numero dei mandati parlamentari possibili, e via dicendo. Questo garantirebbe un po’ di ricambio della classe dirigente e renderebbe possibile un voto più responsabile (oggi molti si disinteressano a cosa votano perché “tanto sono sempre gli stessi”)

  13. oscillante

    Sai Tisbe, ultimamente ho maturato la seria idea di non andare più a votare. Non per pigrizia, bada bene, ma per protesta perché mi sento tanto presa in giro. So che non servirà a nulla, ma almeno avrò la coscienza pulita.
    Un abbraccio

  14. moltitudini

    Mi pare discussione oziosa.

    Anche perchè si è prigionieri dello "spazio nazione", entro i cui confini, mi pare, si sta ragionando qui relativamente a maggioranze e minoranze.

    Poi..suvvia: ha vinto il tuo schieramento,Tisbe..è stato battuto berlusconi..è tutto diverso.tutto migliore…tutto cambiato.non sei contenta??
    😉

    consiglio ancora una volta il testo "democrazia diretta-per un municipalismo libertario" di Bookchin, ed elèuthera.

  15. WebLogin

    Bella la tua analisi, finalmente non la solita frase che “i politici sono tutti ladri” che spesso pronunciamo quasi rinnovandogli la fiducia.

    Io credo che le due questioni che hai posto siano strettamente collegate.

    Quando parli degli orrori che solo una folla inferocita e sapientemente guidata sa “regalare” è ovvio che perchè questo accada ci deve essere una folla ignorante (nel senso che ignora 😉 da potere condizionare.

    «La differenza tra dittatura e democrazia è che in democrazia prima si vota e poi si prendono ordini, in dittatura non dobbiamo sprecare il nostro tempo andando a votare.» [Charles Bukowski]

    Il problema è che bisogna essere più partecipi e capire la politica in modo che il voto sia davvero espressione di ciò che pensiamo e non semplice merce di scambio. Anche se credo che bisogna impedire l’elezione di chi ha commesso reati gravi, penso anche che molte persone considerano la prescrizione=assoluzione e visto i privilegi di cui godono i politici è necessario che chi vota sappia “apprezzare queste sfumature”.

    Detto questo però è difficile parlare di patente per il voto, forse l’unica soluzione è lottare affinché la scuola fornisca anche questo tipo di istruzione, ma per fare questo si deve avere il coraggio di parlare della nostra storia recente e insegnare anche a leggere un “semplice giornale”.

    Giuseppe T.

  16. moltitudini

    Bella la massima di Bukowski citata da giuseppe, la ho sempre ritenuta tra le mie preferite.

    Vero anche che si debba esser più partecipi.

    Non sovrapponendo ciò però necessariamente al dover "votare".

    I cittadini di Venaus , molti dei quali non hanno votato, sono molto più partecipi di tanti che votano.

    Prendendo invece sul "serio" la provocazione di Tisbe….non saprei.

    Il problema son quelli che votano ciò che non ti piace?

    Capiamoci: posto così, quello del "criterio", della "patente", è una sciocchezza.

    E' evidente che , entro i paletti della "democrazia parlamentare" e dello "stato", metter in dubbio il suffragio universale è, anche se provocatoriamente, una scemata…snob e fascistoide.

  17. Tisbe

    «Democrazia è l'arte di far opprimere il popolo dal popolo, nell'interesse del popolo». (Giuseppe Dossetti)

    @Moltitudini, io sono molto snob, chiedilo a chi mi consoce dal vivo 😉

  18. WebLogin

    @Moltitudini, la massima di Bukowski è anche una delle mie preferite. Credo che il post di Tisbe sia particolarmente adatto alla massima di Bukowski. Il problema è che bisogna essere capaci di comprendere la politica e non diventare il megafono delle caxxate dei nostri politici e il non voto è anche una possibilità ma che non deve diventare semplice rassegnazione.

    Giuseppe T.

  19. utente anonimo

    Lo dico sempre ai miei amici: il vero delitto delll'8-900 è il suffragio universale. A parte che votare non è un diritto umano, ma connesso con la partecipazione civica, con l'accettazione dele regole della convivenza. Non si può dare per scontato che chiunque possa formulare un'opinione su qualcosa se non sa di cosa si tratti. Se non sai una mazza, in sintesi, non puoi votare. Te ne freghi? Resti fuori dal seggio elettorale. Vai a studiare!
    Ma voglio aggiungere una cosa su cristo innocente. Se accettiamo le regole oggi, dobbiamo avere una visione storica. E cristo non era innocente per le leggi dell'epoca, perché allora le regole non erano quelle di oggi e chi fomentava le folle contro il potere (per il suo potere) era un sovversivo pericoloso e andava crocifisso. A parte le storielle cristo era un capobranco sovversivo, pericoloso perché anche lunatico e malmostoso, e la sua condanna rientrava perfettamente nella dottrina di quei tempi. Niente di scandaloso. L

  20. bhikkhu

    Per par condicio copincollo anche qua:

    Be’, la storiella di Pilato è una fregnaccia, ma poco importa perché i dubbi sulla democrazia sono sensati, secondo me. Quante volte sono stati eletti democraticamente personaggi discutibili, abominevoli o ineleggibili? Ho perso il conto…

    Ma credo che il popolo abbia il diritto di sbagliare. Anche perché dagli errori si impara, magari non subito (vedi casi americano ed italiano, ad es.) ma se arrivi a toccare il fondo come l’Argentina, ad es, alla fine impari…

    Ma si può anche dimenticare una lezione imparata, magari perché sono morti quelli che l’avevano imparata (scusate le ripetizioni! Ma tanto non sto facendo letteratura e soprattutto scrivo di fretta!) e le nuove generazioni non hanno memoria storica… ma comunque se anche commetteranno gli stessi errori dei propri antenati, come loro impareranno da questi errori e per un pezzo non li commetteranno più… Insomma, alla fine il bene trionfa sempre! 😀

    Sto facendo un casino della madonna (a proposito di Gesù)! A ‘sto punto mi gioco la carta della citazione cinematografica: avete presente “Bananas”? Woody Allen ha partecipato alla rivoluzione contro la dittatura militare e si compiace del fatto che finalmente ci saranno libere elezioni; ma Castrado non è d’accordo: Bananas è un paese di contadini ignoranti, inadatti alla democrazia, non sanno cos’è bene per loro e rischiano di consegnare il paese nelle mani sbagliate…

    Woody Allen risponde che sono sì ignoranti, ma hanno il buonsenso!…

    Chi ha ragione? Secondo me Woody Allen…

  21. utente anonimo

    Anonimo, credo tu sia in errore se associ il suffragio universale a qualcosa tipo "era meglio prima".
    Chi votava prima?
    In che modo avrebbe dovuto essere l'espressione del voto più rappresentativa prima di oggi?
    Alieno
    P.S.: a proposito della narrazione su Cristo riguardo all'episodio del voto popolare che l'ha portato alla crocifissione, noto tra le altre cose ,che mancava la possibilità di scegliere anche: Barabba e Cristo liberi. Barabba e Cristo entrambi crocifissi. Ma per chi crede, la morte di Cristo è parte inevitabile di un preciso disegno. E l'inevitabilità (lo dico con irriverente affettuosità) della sua morte è evidente: con quelle idee lì è come andarsele a cercare. Se non fosse stato tramite la mano (lavata) di Pilato con l'intento di assecondare l' influente casta dei Farisei, sarebbe stato tramite la coltellata alle spalle di un sicario assoldato (escluderei la successiva conversione di farisei).
    Ed oggi ci faremmo tutti (si fa per dire) il segno del coltello (molto più veloce, 2 sole mosse invece di 4!). Girati di spalle magari..
    Non credo cambierebbe la portata del messaggio di Cristo, ma certe iniziative fatte come quelle di uccidere in nome di Cristo, nel segno del coltello, sarebbero state meno contorte.

  22. Tisbe

    Il problema di ridurre il suffragio s'incontra nel criterio di selezione. Ci sarebbero comunque ingiustizie e sicuramente peggiori: fa parte dell'umanità tendere ad imbrogliare. Però mi pare doverosa una discussione in tal senso.
    Voglio dire, Ok, non c'è niente di meglio del suffragio universale, ma almeno gente più consapevole del proprio voto possiamo sperare di averla?
    Perché devo subordinare me stessa a scelte scellerate di una amggioranza di ignoranti? (sempre nel senso che ignorano)
    @Moltitudini, parlo di nazione perché è ciò che abbiamo adesso, anche se io non credo nei confini nelle frontiere e non credo in tutto ciò che separa
    cmq, oramai s'è capito, qualsiasi cosa io dica a te non va bene 😉
    Sono contenta perché ha vinto BRODIIII sììììììììììììììììììììììììììì (ma ti pare?)
    Se io fossi così convinta di quello che penso di come tu sei convinto di sapere ciò che penso io, starei a posto!

  23. utente anonimo

    …non sono d’accordo che la storia insegna, anzi…basta guardare all’antica Roma o ad altre società precedenti per vedere che molto si ripete, i cicli son sempre “simili” e non si riesce ad imparare molto.

    Non si fa tesoro di nulla.

    Le masse ignoranti (proprio nel senso che ignorano) sono un problema al pari di chi usa il potere per i propri scopi, ma non è possibile ed auspicabile togliere loro alcunchè, bisognerebbe ridurre l’ignoranza, che non vuol dire educare, ma dare i mezzi per capire.

    laura

  24. falecius

    Anzittutto, la richiesta del suffragio universale (compreso il suffraggio femminile) in molti paesi fu una richiesta dei conservatori o dei clericali, per compensare col voto di donne e contadini quelli che andavano degli operai e della borghesia liberale (o, in Austria, nazionalista). In Germania lo volle Bismarck, in Austria Taaffe, ovvero i più decisi reazionari (in Italia invece il suffragio universale era una richiesta socialista).
    Io comunque credo che limitare il voto non sia la strada giusta; e poi chi dovrebbe arrogarsi il diritto di decidere chi può votare e chi no? Gli fai l'esame sulla base di che? Nella pratica, si aprirebbe la porta a ingiustizie ed abusi molto più gravi di quelli attuali (che ci sono, non discuto).
    Secondo me l'errore è quello di voler vedere la democrazia semplicemente come espressione di una volontà della maggioranza; la democrazia è contemporaneamente di meno di e di più: è un sistema in cui l'elemento più importante non è il potere della maggioranza, MA LA TUTELA DELLA MINORANZA. E' qui, non sulle elezioni libere, legittime e corrette, che posti come Iran, TUrchia ed Israele (ad esempio) mi falliscono la prova democratica.

  25. utente anonimo

    ciao kilombisti,
    Permettetemi di infrangere il sogno di quanti prefigurano una fusion Islam-comunismo, non avverrà che per opportunismo politico, quindi per il fulgido senso etico che mi è peculiare, scoraggio tale unione.
    Per quanto riguarda la giornata della premiazione, Gatti ha ritirato il premio subito dopo la seconda esibizione musicale; il premiato più meritevole(a mio avviso) è stato Barnard Paolo, autore di un libro spettacolare per chi gode a rodersi il fegato, leggetelo! Il libro della Nouri lo leggerò certamente sotto tortura.
    Per quanto riguarda Dacia, e la sua testimonianza di muslim comunista, la cosa è sottoposta allo studio di eminenti professori di neuropsicologia eversiva…i risultati a breve saranno pubblicati nella rivista scientifica "fuocus".

    Il fotografo.
    P.S. postato 2 volte

  26. Bisqui

    Ciao 🙂
    Domande giustissime alle quali rispondere non è così facile, ci vorrebbe un trattato.
    Mi limito a dirti che non ritengo giusto, in riferimento alle tue esternazioni, che pochi, anche se colti, decidano per chi non ha la fortuna o la sfortuna di poter discernere una corrente politica da un'altra. Che facciamo torniamo all'800?
    Il segreto, secondo me è reintrodurre nelle scuole l'insegnamento dell'educazione civica nelle medie inferiori, materia che diventa Diritto dalle superiori in poi.
    Hai ragione nel dire che bisogna conoscere lo stato per poterne decidere la vita ed il funzionamento ma per poterlo fare bisogna prima capire che lo stato siamo noi e non una cosa astratta che deve necessariamente esaudire tutti i desideri.
    Purtroppo non siamo tutti uguali ed un organo che legiferi per dare un pò di ordine ci vuole.
    Che dobbiamo fare? Questa è l'umanità e ce la dobbiamo tenere così comè con le sue bellezze e le sue brutture.

  27. utente anonimo

    Resta il fatto che l’abilitazione e un minimo di informazione è richiesta anche per guidare un motociclo…

    L’accesso al voto sarebbe comunque garantito con piccoli e semplici test formativi riguardo alle dinamiche che riguardano il voto.

    Se uno vuole votare, sarà felice di saperne di più. Altrimenti forse possiamo ritenerlo non responsabile per il voto, come ritieniamo non responsabile un minorenne.

    Non è quindi, una questione di idee e di cosa si vota, non sarebbe una minaccia mi pare, democraticamente parlando.

    Escluderei infatti il discorso di una scrematura in base all’impegno sociale ecc perchè è eticamente condannabile il voto di chi non ha alcun interesse al sociale, individualisti ecc, posso capire, ma è politicamente e democraticamente pericoloso e difficile da strutturare poi..

    Ma prima di tutto questo ritengo che abbia la priorità la scrematura ai vertici, nelle istituzioni.

    C’è gente strapagata che non sa nemmeno cosa siano le istituzioni! Gente che non sa nemmeno dove sia l'”Affanistan” (sentita sempre a “Le Iene intervistando un onorevole..) e poi però deve esprimerci voti, proposte e leggi…

    Senza contare quelli eletti che non hanno mai fatto una, dico una proposta di legge, una mozioncina, un OdG, nulla. E’ già tanto se ci vanno, a lavorare! Questo è indecente. Si cominci lì a migliorare la qualità. Anche se poi non c’è davvero questa netta separazione e contrapposizione tra il lì e noi che più o meno direttamente ce li abbiamo mandati..

    Alieno

  28. utente anonimo

    E’ un tema troppo ghiotto, quello che proponi. Ed anche complesso. Ne ho scritto in un lungo articolo apparso sul Corriere dell’Irpinia alcuni anni fa, qualche giorno prima dell’uscita in Italia del film di Mel Gibson Mi permetto di riproporne qualche stralcio.

    UNA PELLICOLA ANTISEMITA?

    Si è molto parlato anche di una forte carica di antisemitismo, contenuta nella traduzione cinematografica della Passione di Cristo, da parte del regista australiano.

    Ed anche in questo caso è davvero sorprendente che tali accuse vengano da chi, efficacemente, propone il seguente sillogismo: «Accusare Ariel Sharon di compiere crimini contro il popolo palestinese, non significa accusare il popolo israeliano, men che meno chi professa la religione ebraica; quindi essere contro Sharon non significa essere antisemita».

    Giusto. Sacrosanto. E perché ciò non vale per Caifa?

    La vecchia (e immotivata) accusa di deicidio è stata giustamente rimossa dalla Chiesa cattolica, con i lavori ed i documenti del Concilio Vaticano II, proprio perché si basava su un’interpretazione teologica, e non politica, del versetto 25 del capitolo 27 del Vangelo di Matteo: «E tutto il popolo rispose: Il suo sangue ricada sopra di noi e sopra i nostri figli». Ma il nodo delle accuse al “popolo” è proprio nell’interpretazione di questo termine: chi condannò Gesù? Chi gli preferì Barabba?

    Qualche elemento in più ci viene dal capitolo 19 versetto 6 del Vangelo di Giovanni: «Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: “Crocifiggilo, crocifiggilo!”». Disse loro Pilato: «Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa».

    Dunque, sommi sacerdoti e guardie: cioè apparato. Non il popolo nella sua accezione moderna. Del resto si sa davvero poco di questa usanza menzionata nei Vangeli di rimettere in libertà un prigioniero. Come si fa a stabilire con esattezza che il diritto di scelta appartenesse alla popolazione nel suo complesso e non, come forse è più ragionevole ipotizzare, ai detentori del potere religioso, cioè ai sommi sacerdoti?

    Una tesi, questa, che troverebbe conferma anche nelle parole dell’evangelista Luca: «Pilato, riuniti i sommi sacerdoti, le autorità e il popolo, disse: “Mi avete portato quest’uomo come sobillatore del popolo; ecco, l’ho esaminato davanti a voi, ma non ho trovato in lui nessuna colpa di quelle di cui lo accusate; e neanche Erode, infatti ce l’ha rimandato. Ecco, egli non ha fatto nulla che meriti la morte. Perciò, dopo averlo severamente castigato, lo rilascerò”. Ma essi si misero a gridare tutti insieme: “A morte costui! Dacci libero Barabba!”».

    Il popolo è qui assimilato ad una sorta di spettatore, distinto e distante da sommi sacerdoti e autorità, che con ogni probabilità chiesero, a gran voce, la crocifissione di Gesù. Una versione più composita è quella fornitaci da Marco: «I sommi sacerdoti sobillarono la folla perché egli rilasciasse loro piuttosto Barabba. Pilato replicò: “Che farò dunque di quello che voi chiamate il re dei Giudei?”. Ed essi di nuovo gridarono: “Crocifiggilo!”».

    Sarebbe interessante anche riflettere sul senso della “folla”, la stessa che pochi giorni prima aveva accolto Gesù come un vero Messia (“Osanna, figlio di Davide”), ed ora ne decreta la condanna a morte (vengono alla mente altre folle: quelle dall’umore mutevole della Rivoluzione francese, o quelle così opposte e così simili di Piazza Venezia e Piazzale Loreto); così come sarebbe interessante approfondire il senso della “scelta” tra Gesù e Barabba: viene chiesto il rilascio di un ribelle, di un combattente contro il potere romano, e viene abbandonato chi fino a poco prima era ritenuto non il liberatore dal peccato, ma il liberatore dall’invasore e dall’oppressore (una scelta che potrebbe essere accomunata alla stessa che, poche ore prima, aveva compiuto lo stesso Giuda).

    Sta di fatto che qui il popolo non sceglie affatto di “uccidere Dio”: Gesù, sanguinante per la flagellazione e con le vesti lacere, è un predicatore inutile, o un combattente sconfitto, altro che Dio!

    Gli ebrei non comprendono il suo messaggio; ma come accusarli, se anche noi, dopo duemila anni di Cristianesimo, crocifiggiamo ogni giorno le sue parole ed il suo esempio?

    (…)

    PILATO, UOMO DI POTERE MODERNO

    Ed a proposito di Istituzioni, molto si è discusso sulle responsabilità, secondo alcuni commentatori attutite nella pellicola di Gibson, di Ponzio Pilato. L’irpino Pilato.

    Anche in questo caso siamo di fronte ad una vera e propria icona dell’uomo politico moderno: cinico, contraddittorio, ma sempre pronto a rimettere al “popolo sovrano” il peso delle decisione scomode.

    Anche nella circostanza della farsesca condanna di Gesù, si riscontrano elementi a noi noti come la “legittimazione democratica”, la “forza del consenso”, l’uso spietato ma legale di un’autorità autoritaria ma non autorevole.

    Pilato, con il suo gesto plateale e populistico, diviene il modello di tanti piccoli uomini posti a difesa di valori alti e di sacri procedimenti: ma sì, laviamocene le mani delle persone che fanno la fila per ricevere il pezzo di pane quotidiano barattandolo con un brandello di dignità; voltiamo lo sguardo altrove mentre altri Cristi si caricano delle loro croci, attendendo muti qualche Cireneo che, almeno per un tratto di strada, porti il peso della loro condizione; decidiamo pure delle sorti altrui facendoci forti di una forza che non è nostra. E’ l’eterno bivio degli uomini di potere. «Non mi parli? Non sai che ho il potere di metterti in libertà e il potere di metterti in croce?».

    Anche il Governatore non resiste alla tentazione di manifestare il suo potere, di infliggere al prigioniero anche il sopruso dell’arroganza, oltre al supplizio della pena.

    Non è più il silenzio a sottolineare la vacuità e la vanità dell’atteggiamento del potente di turno. La risposta è immediatamente politica, ma profondamente teologica.

    «Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti fosse stato dato dall’alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani ha una colpa più grande».

    Il potere di Pilato, come è ovvio, deriva direttamente da Roma. Quindi un potere effimero, per quanto discrezionale e assoluto. Ma non è a questo potere che Gesù si riferisce. Lo si capisce dalla durezza delle parole che seguono, anche queste interpretabili (a torto) in chiave antisemita.

    E’ Dio solo che ci ha dato un potere davvero immenso e unico: quello del discernimento. Ma i contemporanei di Gesù, pur conoscendo le sue opere e avendo ascoltato le sue parole, non lo riconoscono. Non lo riconoscono perché ora è un uomo sconfitto e debole di fronte alla forza dell’autorità. Religiosa e civile. Morale e militare. Scelgono di non esporsi. Di accodarsi alla massa.

    Ma quelle parole del Cristo flagellato ci riguardano, si rivolgono a noi uomini di oggi, a noialtri che “consegniamo” nelle mani dei potenti di oggi esseri indifesi o in cerca di aiuto: neanche noi riconosciamo il Figlio di Dio nei tanti piccoli che, con la legittimazione della legge, vengono soppressi prima ancora di potersi difendere, senza nemmeno conoscere i propri carnefici; né ci turbano le immagini di popoli che da secoli pagano il nostro benessere con la loro vita: anzi, con la loro morte.

    E’ indubbio che una certa letteratura abbia fatto di Pilato una sorta di amministratore buono, pronto a percorrere tutte le strade possibili pur di salvare la vita a Gesù.

    Ma quella frase del Cristo sofferente ma ora più che mai Messia e Profeta, anziché giustificare o mitigare la sua ignavia e la sua corruzione, lo inchioda alle responsabilità di quanti, pur macchiandosi di colpe meno gravi di altri, hanno tuttavia inferto le ferite decisive, quelle che, per usare un termine sportivo, fanno la differenza.

  29. falecius

    il problema è qualsiasi test per limitare l'accesso al voto sarà discriminatorio, secondo me… saranno degli esseri umani a prepararlo, con le loro idee ed i loro pregiudizi. Resto scettico.

  30. utente anonimo

    all'indomani delle elezioni ci chiedevamo lo stesso io ed una mia cara amica… se appunto il suffragio universale fosse alla fine poi cosi giusto… se devono votare tutti.. anche chi non sa neanche cosa va a votare e perchè.. magari sol perchè gli hanno promesso qualcosa.. ricordo che in città noi ragazzi.. la maggior parte di quelli che conoscevo per lo meno.. senza mettersi d'accordo optammo per Gianluca Festa.. non perche ci stesse particolarmente simpatico ma perche rappresentava idealmente un punto di rottura col vecchio modo di far politica… ma ci accorgemmo che i nostri concittadini.. tanto lamentosi in tv e sui giornali.. alla fine avevano rimesso a potere gli stessi di sempre.. ecco a livello nazionale poi è anche peggio… vi ricordate quando 'era il governo berlusconi? beh nessuno diceva che l'aveva votato.. si pensava ad un pelbiscito a favore di prodi ed inve.. per soli 24.000 contestatissimi voti prodi è al governo con una maggioranza piu instabileche nn si puo… e con una opposizione che…. insomma con l'opposizione che dice no a priori creando una dittatura al contrario.. negando ogni plausibile forma di democratica collaborazione… ecco alla luce di tutti questi esempi.. a volte credo che sia meglio una democrazia… molto.. ma molto meno democratica..
    Cubax

  31. utente anonimo

    Quando la sinistra si trasforma in deserto a destra si trova l’oasi, ma anche lì ci sono i serpenti a sonagli.

    In quanto a Gesù penso sia stato l’uomo più democratico del mondo,perchè grazie a lui l’uomo ha riacquistato la sua dignità, egli ha dato la vita per gli altri e non l’ha tolta a nessuno, in questo è la forza del cristianesimo.

    La tua obiettività ti fa onore.

    ;-*

  32. utente anonimo

    @tisbe: la maggioranza ha quasi sempre torto.

    La vicenda di Socrate (per brevità cito solo quella) è ancora lì a dimostrarcelo.

    La democrazia moderna non ha alcun collegamento concreto con quella dell’antichità.

    L’argomento trattato è talmente complesso che è inesauribile in un post, come sai.

    La storia umana ci dimostra che i diritti non sono inalienabili: bisogna conquistarseli con le lotte, giorno per giorno. Mentre oggi è di moda non fare alcuno sforzo per guadagnarseli, ma si grida soltanto allo scandalo… e nemmeno sempre.

    Noi siamo i tardissimi epigoni ed eredi di una società che si è formata sulle lotte, su enormi sacrifici purtroppo anche sulle guerre e su di un anti-militarismo, altra faccia dell’anticapitalismo, serio, rischiando le fucilazioni e prendendosi le pallottole in piazza. Ma quei tempi sono passati (magari alcuni di noi, per privilegio d’anagrafe, hanno fatto in tempo a vedere com’era nei ’60 o nei ’50 e anche prima e fare qualche raffronto), mentre molti di noi credono che il diritto allo sciopero o ad un salario decente sia dato una volta per tutte e secondo valutazioni che scadono nell’attesa fatalistica.

    Non credo proprio che dire come stanno le cose, secondo un metodo di valutazione obiettivo ed intellettualmente onesto, sia di destra. Lo sappiamo bene, infatti, che se dovessimo seguire tutte le “cazzate” e pulsioni (e gli interessi molto materiali che le sottendono) che vuole la maggioranza ricadremmo in un regime populista e di destra…che è poi quello che a cui ha sempre puntato il Cavaliere, no?

    Dare delle cose per poi pretendere il silenzio su altre, perchè quando t’hanno regalato una cosa ormai sei compromesso, ricattabile.

    Questo post meriterebbe un ulteriore approfondimento.

    Sermau

  33. utente anonimo

    A persone incapaci di distinguere l’elezione democratica di un parlamento dall’acclamazione plebiscitaria, in piazza o alle urne, di un duce qualsiasi, che non comprendono nemmeno le basi del funzionamento di un sistema democratico e mostrano un preoccupante analfabetismo istituzionale, io non darei nemmeno il foglio rosa, altro che patente.

  34. utente anonimo

    Sermau: ero compiaciuto del tuo post che condividevo fino a quella che poteva essere una bellissimima chiusa (“Non credo proprio che dire come stanno le cose, secondo un metodo di valutazione obiettivo ed intellettualmente onesto, sia di destra”).

    Peccato poi tu abbia incrinato l’oggettività valutativa con la solita frasetta ripresa da un qualsiasi megafono di sinistra (“Lo sappiamo bene, infatti, che se dovessimo seguire tutte le “cazzate” e pulsioni (e gli interessi molto materiali che le sottendono) che vuole la maggioranza ricadremmo in un regime populista e di destra…che è poi quello che a cui ha sempre puntato il Cavaliere, no?”).

    Di cazzate in questi mesi di ingnobile governo, ne abbiamo viste tante. Contraddittorie, ambigue, incoerenti, incompetenti, cani che si mordono la coda, maggioranze che hanno paura di se stesse e contano sull’aiuto dell’opposizione, governi in piedi unicamente per voti di mummie non elette dal popolo, politica estera schizoide che ieri andava a braccetto con i terroristi, oggi ci ripensa e si ricorda di essere dall’altra parte, manifestazioni di piazza approvate e nel contempo condannate tentando di fare sia opposizione che governo al contempo, per non perdere quella vena di populistico consenso che sempre è stata la forza della sinistra, la Piazza, potere intoccabile grazie al coordinamento di sindati compiacenti che hanno a cuore carriere e favori più che l’interesse dei lavoratori, potere incontrastato fino al 2 Dicembre 2006, poi qualcosa si è rotto: la gente, gli italiani, tanti, gente normale, di ogni dove, di ogni tipo, di ogni età.

    E forse, chissà, risuccederà pure.

    Mentre il governo ha dovuto scegliere quale interpretazione schizoide far sopravvivere, se la Piazza o il Potere ed ha scelto naturalmente il Potere e tutti compiacenti anche coloro che insistono nel voler fare i populisti in Piazza..

    Ecco. Tutto questo per dirti che il tuo “lo sappiamo bene..” non è condiviso, nè da me, nè da metà italiani, mica da una fettuccina piiiccola del Paese per cui puoi superficialmente sparare là un “noi lo sappiamo bene”. Probabilmente quel “noi” non è più nemmeno maggioranza, sicuramente non largamente condiviso, com’è stato, invece, per dire, l’OdG di Calderoli ieri..

    Falecius: anche un test per la patente auto e moto allora offre spunti per una discriminazione politica? Perchè lo preparano uomini dici. Si tratterebbe di un test tecnico, informativo, per valutare un minimo di conoscenza esattamente come si fa per le normali profilassi da tenere in campo sanitario o, per dire, per le norme da seguire in caso di incidente, terremoto o incendio.

    Una cosa molto tecnica credo si possa fare.

    Cubax: so che la situazione penosa in cui riversa l’Unione può far apparire le cose con la lente della disperazione (quest’agonia lunga è veramente terribile) ma ti sbagli, il cdx non fa l’opposizione che dici e oltretutto creando una dittatura al contrario (esagera un po’, mi raccomando). L’opposizione, puoi chiederlo o leggere i pochi media che la rappresentano (e che la dittatura quindi non sono) fa una poco cattiva e insufficiente opposizione per i suoi elettori.

    L’opinione diffusa tra molti elettori di cdx (lega, an, Fi) è che si sarebbe dovuto prendere esempio sull’opposizione rigorosa, senza oggettività, senza tante storie come quella del superiore interesse del Paese e di responsabilità che si fanno oggi, con un dictat di opposizione così dura e senza dialogo che si è arrivati perfino a non far applicare norme in vigore da scuole, amministrazioni locali per estendere quell’opposizione di sinistra durissima in confronto alla quale oggi il cdx è una mezza calzetta, opposizione all’acqua di rose, oltretutto divisa. Prima semmai, si doveva parlare di dittatura, democrazia al contrario ecc, ora poi (regimen, regimen, regimen). Prima quando l’interesse alto del Paese era solo uno: opporsi. Tanto che il centrosinistra si guadagnò meritatamente l’appellativo del “partito del no”.

    Non capisco dunque, di quale entusiastica collaborazione parli e quale auspichi.

    Questo accanimento terapeutico sul Governo è un’offesa per gli elettori, non più rappresentati. Basta con l’agonia (colpa anche del centrodestra incapace di esprimere l’opposizione dura che i suoi elettori hanno richiesto, ma anche del csx che ha svenduto al mercato delle poltrone il patto di fedeltà con elettori e valori partitici).

    Questo governo deve andare a casa.

    E’ inutile invocare aiuto all’opposizione “responsabile”, anzi, a implorarlo, continuando ad umiliarsi e umiliare. E’ inutile, anzi è dannoso.

    E’ uno strazio.

    Alieno

  35. moltitudini

    mah.
    il problema è che distinguere tra "ignoranza" e diversa – legittima- visione del mondo, non è così semplice.

    Sono il primo a dire che, banalizzando un po', se entro lo spazio "stato nazione" italia vigesse un qualche sistema di..scelta plebiscitaria basata sulle pulsioni della "maggioranza", beh..probabilmente, per come vedo io le cose del mondo, verrebbero prese tante scelte che non mi piacerebbero affatto.

    Forse non ora, ma un paio di lustri fa la pena di morte avrebbe colto molti consensi.

    Però…mi pare, ripeto, problema ozioso e snob, anzi..inutile, posto in questi termini.

    Ciò che intendo dire, Sermau, è che non sta scritto da nessuna parte che i tanti che sostenessero posizioni basate sulle "pulsioni" di cui parli tu, sianoi necessariamente ignoranti.

    Essere, faccio esempi di cose lontane dalla mia cultura e collocazione, a favore della pena di morte, o estremamente "razzisti", o contro la procreazione assistitia piuttosto che antiproibizionisti (tutte opzioni che avverso) non significa esser necessariamente "ignoranti".

    E' facile ed anche tanto rassicurante pensarla così.

    Assumer quelle posizioni può banalmente significare ispirarsi a determinate opzioni, visioni del mondo.

    (se poi-come un po' sospetto- a questa discussione fa da sfondo il ragionamento che quelli di destra son più ignoranti di quelli di sinistra, beh..pur di sinistra..ritengo questa una barzelletta).

  36. WebLogin

    @Moltitudini, secondo me sei tu che stai dando un colore all'ignoranza (nel senso che si ignora 😉

    Il discorso di essere più preparati è legittimo se si pensa a molte persone che votano pur non leggendo giornali, non seguendo i tg e non ricercando in nessuna fonte ufficiale l'informazione necessaria per esprimere un voto di coscienza e non un semplice voto di schieramento. Questa è l'epoca dei reality altro che informazione?!

    E' difficile parlare di patente, però credo che sia legittimo chiedere, magari alla scuola, di formare le persone anche per comprendere la politica.

    Ciao!!!

    Giuseppe T.

  37. Tisbe

    @Moltitudini, sulla questione pena di morte credo che in Italia ci siano molti più consensi di quanto si immagini. Molte persone che conosco vorrebbero adottarla: compreso mia madre… quindi non essere così certo di quello che arriva a te. Tu vivi troppo rinchiuso tra gente che la pensa come te e dimentichi la maggiornza del popolo italiano che è IGNORANTE e si nutre di reality…
    riguardo la mia snobberia, posso solo dirti che non mi conosci affatto, e il tuo mi pare un pregiudizio bello e buono

  38. utente anonimo

    Un patentino di tipo tecnico si richiede anche per guidare un motociclo. Non mi pare che si faccia una questione antidemocratica, vista che è richiesta responsabilità per guidarlo.
    Oltretutto basterebbe offrire corsi gratuiti di abilitazione di modo che tale patentino sia alla portata di tutti senza discriminanti di reddito.
    Si potrebbe perfino utilizzare un canale televisivo per fare lezioni (l'esperimento televisivo funziona anche per le università a distanza).
    Perchè diciamolo, il paradosso che un ragazzino di 16 anni sia più responsabile e competente (sempre tecnicamente aldilà delle opinioni) di certi 40-50 enni è facile da trovarsi, io ne ho diversi esempi intorno.
    Quindi c'è già questo patentino, è l'idoneità al voto. Basterebbe introdurre il requisito di un minimo di competenza di base. Non c'è da urlare allo scandalo e all'attentato alla democrazia ogni qualvolta si cerca di fare un cambiamento, magari così piccolo, magari così utile. Si rischia di trincerarsi su posizioni conservatrici a priori, il cambiamento non può spaventare di per sè. L'importante è non scivolare sul discorso (quello sì' pericoloso per le implicazioni a catena che comporta) evidenziato da Moltitudini (e forse ombreggiato da Tisbe parlando di impegno sociale), quello di una qualche superiorità ideologica, di una qualche discriminante politica più o meno velata. Ma un requisito tecnico di idoneità come GIA' NE ESISTONO del resto, (l'età, il godimenti di diritti civili ecc.,) si può desiderare legittimamente, eccome se si può!

    Alieno

  39. moltitudini

    No tisbe…non hai capito.
    A parte che non vivo sulla luna, che ne sai te…credo di conoscer cosa si pensa in giro almeno uanto te.

    Col lavoro che faccio poi…
    Io dico che l'ignoranza non c'entra.
    Se, come potrebbe ben essere la maggioranza delle persone fosse a faore della pena di morte, non necessariamente ciò significherebbe ignoranza, ma , come ho detto, diversa visione del mondo.

    Ed è ciò che poi va combatutto, ovviamente.
    Estremizzo e banalizzo perchè ho poco tempo: non è che se uno è fascista, è ignorante per forza.

    Freda e Rauti son per la pena di morte, non son certo persone ignoranti.

    Sto semlificando e tagliando con l'acetta perchè son di corsa, ma credo si sia capito ciò che intedevo dire.

    Sullo snob..scusa eh, ma te lo sei detta da sola!

  40. Tisbe

    @Moltitudini, non ho mai detto che chi è fascista è ignorante, e nemmeno chi ha un’idea diversa dalla mia. Io mi riferisco alla maggioranza che non ha un’idea politica e che IGNORA il valore del voto, per questo motivo se lo (S)vende

    Sul fatto di essere snob, anche io potrei pensare di te la stessa cosa 😉

  41. d4rkcloud

    La democrazia è, diciamo,un tantinello totalitario come sistema.

    Qui non credo si discuta del fatto che ognuna possa/debba avere opinioni proprie, quanto il fatto che, Aristotele docet, la democrazia ha reso la retorica, invece che qualità che ogni oratore dovrebbe avere, un’arma pericolosa per muovere le masse e che quindi la mancanza di giudizio critico della massa si muove contro il buon governo.

    Se tu sei a favore della pena di morte, dovresti sapermi arogmentare ciò che dici.

    Come ha sempre fatto Rauti.

    Se ti accodi ad una corrente politica e approvi, a prescindere, tutto ciò che dice senza approfondimento, commetti un errore.

    Lo commetti democraticamente, ma tant’è.

    La democrazia ha come nemico più pericoloso la gente che sviluppa questa visione dogmatica (il cosidetto “popolo bue”) e che fà ciò che un buon oratore gli consiglia di fare.

    I philosophes illuministi promulgavano l’uso dell’enciclopedia proprio come strumento per vincere l’ignoranza e non cadere vittima della retorica.

    In Italia, invece, si riempiono le televisioni di reality.

    Che, manco a dirlo, ammorbano il giudizio critico di chi li guarda discutendo del… nulla.

    Se la gente avesse avuto più giudizio critico non avrebbe votato nè Berlusconi, nè Prodi.

    Probabilmente avrebbe cercato la “fantomatica” terza via, oppure si sarebbe astenuta.

    Invece, sappiamo com’è andata.

    Socrate c’è morto a causa della retorica democratica, non dimentichiamolo.

  42. utente anonimo

    Molti: giusto per farmi un’idea, ma cos’è che tu proporresti al posto di un sistema democratico? Perchè sai, la critica è solo un elemento della costruttività di un dialogo o di un’idea, poi serve anche un’alternativa. Altrimenti si resta nel limbo del disfattismo e del qualunquisto (come a me capita spesso di fare).

    Alieno

  43. Tisbe

    @Sermau, non mi sono dimenticata del tuo commento. Un po' lunghino ma MI PIACE
    @Alieno, ma come lo devo dire che "ignorare" significa SOLO "ignorare" e non presuppone nessuna superiorità da parte di che "non ignora" ma una diversa condizione che renderebbe, questo sì, idonei a votare, dopo essersi costruito delle idee in base a delle consocenze…

  44. utente anonimo

    Tisbe: ma io ho inteso proprio quello che dici sull'ignoranza ed ho anche condiviso il tuo post!
    Ho solo evidenziato un'attenzione e mi sono riservato solo qualche piccolo dubbio a causa di queste frasi che riporto:
    "Possibile, che il futuro di uno Stato debba essere posto nelle mani di gente che non si è mai interessata del sociale, che non ha mai avuto a cuore le sorti dell'umanità. Possibile che il futuro debba essere consegnato in mano a gente altamente individualista ".
    Qui si poteva leggere anche in modi diversi. Se l'individualista che non ha a cuore le sorti ecc lo è grazie all'incompetenza tecnica, all'ignoranza di chi non conosce allora sono d'accordo con te, ci mancherebbe.
    Se invece quell'individuo ha un minimo di conoscenza e quell'individualismo che dici è frutto di una scelta "culturale" e personale, allora no.
    Io ho prospettato che l'intenzione fosse quella di riferirsi alla non conoscenza, non ad una scelta consapevole, ma essendo come sempre capita con le parole, meno solare e chiaro quel passo, ho parlato di "ombreggiature", non di errore.
    La scelta consapevole dell'individualismo evidenzia, tra l'altro, i limiti di una democrazia o di un plebiscito.
    Ma a quello credo non ci sia rimedio.
    Alieno
    P.S.: ho tirato ad indovinare sui motivi all'origine della tua ramanzina, perchè in realtà non ne capisco il motivo e se mi sono sbagliato, spiegati ancora meglio.
    Ciao

  45. utente anonimo

    Cara Tisbe,

    arrivo nel tuo blog per la prima volta passando dal link di “la Toga Strappata” e questo post mi ha colpito perché le tue riflesioni sono molto logiche ma portano a conclusioni sbagliate. Estrapolando quello dici si arriva al governo dei saggi immaginato da Platone. Ma chi darà ai saggi il certificato della saggezza?

    Io credo che bisogna ragionare in un altro modo:

    1) la democrazia non è il sistema perfetto e non ci garantisce che la maggioranza non faccia errori, ma la democrazia è l’unico sistema possibile perché qualunque altra scelta sarebbe peggio.

    2) la maggioranza non condanna Gesù, perché era sotto il palazzo di Pilato a gridare “libera Barabba!”. Bar-Abba significa il “figlio del Padre” come Gesù si faceva chiamare. Pilato non liberò Gesù Barabba, lo condannò insieme agli altri prigionieri (i ladroni). La storia poi è stata un po’ aggiustata per poterla esportare presso i Romani a cui sì preferì non spiegare che Gesù era stato condannato da Roma a seguito di regolare processo con tanto di capo d’accusa inchiodato alla croce. Solo alcuni sacerdoti che collaboravano con i Romani vollero la morte di Gesù, ma dovettero agire di nascosto, di notte.

    3) per vivere e per essere cittadini non ci vuole la “patente”, però ci vuole la “patente” per parlare in televisione, per raccontare alla gente e questo lo ha sostenuto anche Karl Popper la cui fede democratica è indiscutibile.

    Il problema di oggi non è la gente, ma è l’uso del mass-media.

    Cari saluti.

    Tommaso

  46. WebLogin

    @Tommaso, molto interessante il tuo commento e anche il riferimento “al governo dei saggi immaginato da Platone” al quale avevo pensato ma che non ho trovato poi opportuno. Per quanto sia giusta la tua critica ai mezzi di informazione, voglio farti notare che se metti un programma di informazione e un programma di intrattenimento, cosa credi che vedrà la maggiore parte delle persone? Puoi limitare i programmi di intrattenimento e aumentare quelli di informazione, migliorarne la qualità, ma resta un problema: credi che sia giusto lasciare ad un mezzo di comunicazione, quale la tv, la responsabilità di educare? Perchè vedi io credo che il problema sia proprio questo, la maggior parte della gente subisce l’informazione e non è in grado di andare oltre.

    Secondo me bisognerebbe che la scuola si faccia carico di questo problema, e questo lo può fare trattando la nostra storia recente, trattando argomenti di attualità, insegnando a leggere pure un giornale, usare in modo corretto Internet e ovviamente parlando anche di politica.

    Ciao.

    Giuseppe T.

  47. Tisbe

    @Tommaso, io, invece, credo che il problema sia nella gente. L'uso dei mass media non è top-down, ma è bottom-up E' l'indece degli ascolti che decide quali programmi mandare in onda, e l'indice lo stabilisce l' "ignoranza" della gente… o chiamatela come volete 😉

  48. utente anonimo

    Certo che dover riporre fiducia sulle prossime generazioni, in quanto a responsabilità e senso civico qualche dubbio viene.
    Guardate questo piccolo servizio corredato di video in classe girati con l'immancabile telefonino (ma non li avevano vietati? Beh, meglio, finchè ci sono, si vede qualcosa di quello che succede..).

    http://canali.libero.it/affaritaliani/cronache/scuolaintervistapornoallaprof.html

    Tisbe: sono d'accordo, purtroppo sono d'accordo…
    Hai scritto, testuale: "E' l'indece degli ascolti che decide quali programmi …"

    E dove hai scritto l'indece, secondo me, non errore di battitura fu, ma un lapsus freudiano: E' PROPRIO L'INDECE..NZA DEGLI ASCOLTI, appunto!
    😉

    Alieno

  49. utente anonimo

    @Tisbe e Giuseppe – Non ho la pretesa di convincervi, ma provo a spiegarmi meglio.

    Immaginiamo che qualcuno voglia proporre di ridurre la libertà di circolazione e chiede di stabilire per legge che per guidare un veicolo sulle strade ci vuole la patente. Possiamo accettarlo? sì, l'abbiamo fatto senza fare danno alla democrazia. La patente viene data solo a chi dimostra di conoscere le regole poste a tutela dell'incolumità generale e di saper usare il mezzo, e può essere ritirata a chi commette infrazioni gravi. E' una limitazione di libertà, ovviamente, ma serve per evitare gli incidenti e i morti che sarebbero causati dalla totale libertà di circolazione. La vita di molti vale di più della libertà dei pochi che non vorranno imparare le regole della strada.

    Io non credo che l'introduzione della patente abbia affidato agli automobilisti un compito educativo e neanche le scuole-guida sono autorizzate a invadere settori educativi che non siano quelli specifici della circolazione stradale.

    Tisbe mi dice giustamente che i mass-media sono solo uno specchio della situazione generale. E' il gusto del pubblico che orienta i palinsesti. E' vero, ma allo stesso modo si potrebbe dire che il caos del traffico gestito in massima libertà è solo lo specchio di come guida male la gente e di conseguenza bisogna accettare qualunque livello di mortalità come conseguenza necessaria,magari dando la colpa alla insensibilità generale. Questo equivale a dire che è impossibile stabilire qualche regola a tutela del bene comune, per esempio un obbligo di viaggiare a destra, di fermarsi al semaforo rosso, ecc. Non credo che ciò sia vero. Ci sono valori superiori alla singole libertà e seguendo la lezione di Walser (altro maestro del pensiero liberale) non c'è democrazia che non sia fondata su precise limitazioni di libertà.

    Il fenomeno dei telefonini ci dimostra la pericolosità dei mass-media, infatti il videofonino in sè è utile, può aiutarci a fornire la prova di atti violenti e a sostenere le denunce; ma se il video va su internet e rimbalza nei telegiornali = mass-media, questo trasforma la vita dei ragazzi, fa assumere comportamenti nuovi che altrimenti non avrebbero mai attuato. Di fronte ad un mezzo pericoloso bisogna fare una scelta politica a tutela della incolumità psichica generale. Popper ha suggerito di introdurre un obbligo di patente per guidare i mass-media. In questo modo il palinsesto esce dal caos naturale in cui si trova e viene ricondotto a regole precise: se la legge dice che nella fascia protetta non si devono trasmettere film violenti, il dirigente che trasgredisce la regola perderà la patente e va a fare un altro mestiere. Oggi invece la TV è piena di regola che nessuno rispetta e non capisco perché un Giorgio Gori può mettere in Tv qualunque cosa a qualunque ora infischiandosene di qualunque regola morale o deontologica e i ragazzini non possono nemmeno provare a imitarlo.

    In altre parole, richiamandomi alla proposta di Popper, mi chiedo se sia possibile accettare una libertà dei mass-media che per me equivale a giustificare l'automobilista che sa di travolgere il bambino che sta attraversando la strada, ma lo scusiamo dicendo che c'era tanta gente che lo incitava a correre.

    Non è una questione di democrazia e nemmeno di educazione, è solo un problema di limiti alla libertà nell'uso di particolari mezzi.

    Aggiungo anche che non si tratterebbe di mettere regole dove non ci sono, come nel caso della patente automobilistica, ma di codificare e dare effettività a regole democratiche al posto di quelle regole occulte (queste sì volte ad "educare" l'opinione pubblica) che oggi vietano alla maggior parte dei giornalisti – faccio solo un piccolo esempio – di usare la parola "pacifista" per definire certe opinioni che "devono" essere definite come disobbedienti, no-global, ecc.

    Tommaso

  50. Tisbe

    @Tommaso, il problema è sempre lo stesso. Bisogna scegliere un criterio e potrebbe trattarsi di un arbitrio. In fondo ci troviamo di fronte ad un gatto che si morde la coda. Se qualcuno deve decidere dall'alto nel campo dei mass media, perché non decidere a monte ed educare la gente ad un maggiore senso critico? Perché non paventargli lo spettro di perdere i propri diritti politici?
    ma è solo una domanda e niente di più

  51. utente anonimo

    @Tisbe

    Mi sembra molto diverso quello che stai dicendo tu (rinunciamo alla democrazia perchè la maggioranza non ci dà suffienti garanzie) e quello che io ti ho obiettato sulle orme di grandi pensatori (affermiamo meglio la democrazia, imponendo regole chiare, approvate a maggioranza, e fatte rispettare anche ai signori del quarto potere che stanno facendo degenerare la democrazia a tutto loro vantaggio)

    Tommaso

  52. Tisbe

    @Tommaso, non ho parlato di rinuncia, ho posto solo un problema che sento molto e che so di non facile soluzione

    ma adesso è tardi ed i miei neuroni (dopo una tisana calmante) hanno bisogno di riposo 😉

    ma se vuoi la confessione, te lo dico: non stimo la gente e non mi sento snob per questo

  53. utente anonimo

    La stima è una cosa che si dà a singole persone. Nessuno può avere stima o fiducia per le masse. Chi si appella alle masse o al volere del popolo lo fa soltanto per retorica.

    Però questa normale mancanza di stima o di fiducia non deve rovesciarsi in un totale affidamento all’imprevedibilità del singolo, sia esso il saggio, l’illuminato, l’uomo della provvidenza, ecc. perché anche qui si cade nella pura retorica.

    La casa migliore è la via di mezzo: la democrazia in cui ognuno conta per uno perché è semplicemente uno. La democrazia è neutra: non ti offre garanzie di un mondo giusto, ma non ti espropria di nulla.

    Chi sceglie la democrazia però deve sapere che costa fatica, richiede attenzione, vigilanza. Le barriere contro certi eccessi di libertà che si traducono in abusi devono essere costantemente rinsaldate.

    I dubbi, che non sei la sola ad avere, vengono dalla stanchezza che la democrazia inevitabilmente genera. Ma bisogna riuscire a non cedere. Io mi aiuto guardando la storia e osservando che tutti i peggiori dittatori all’inizio sono apparsi affidabili, perfino necessari, ma poi s’è sempre capito che sarebbe stato meglio evitarli.

    Buona Notte

  54. Tisbe

    @Tommaso, Però questa normale mancanza di stima o di fiducia non deve rovesciarsi in un totale affidamento all'imprevedibilità del singolo, sia esso il saggio, l'illuminato, l'uomo della provvidenza, ecc. perché anche qui si cade nella pura retorica
    Sì, mi rendo conto che questo è il rischio, anche se l'idea di Platone mi è sempre piaciuta 😉

  55. WebLogin

    @Tommaso, la patente viene data per sicurezza e la si ottiene dopo che chi ne fa richiesta è stato educato=formato.
    Se una persona guida senza patente allora può essere un pericolo, ma anche un popolo incapace di informasi è un pericolo, poichè subisce l'informazione, e può causare morti (e non solo scegliendo di fare una guerra). Non puoi ignorare che ci siano tante persone che votano senza essere affatto informate, basti pensare al famoso "scontro televisivo" berlusconi vs Prodi che doveva permettere a tantissimi indecisi di votare. Oggi esiste un mezzo di informazione molto potente come Internet, che è minacciato dai tanti attacchi che la vorrebbero la causa di ogni male. Per l'esempio del telefonino, siamo proprio sicuri che i comportamenti ripresi dai cellulari e poi finiti su Youtube siano nati a causa di questa moda? Vedi il problema non può essere scaricato al solo mezzo d'informazione. Internet dovrebbe permettere ad ognuno di andare oltre "all'informazione guidata", ma poche persone si servono di Internet per informarsi e cmq non è la soluzione del problema. A me fa più paura il discorso che tu fai sull'informazione. Io ritengo che sia sbagliato trattare le persone come dei bambini e dirgli cosa devono vedere e sentire, ed è quello che vorrebbe fare una certa TV. Ad esempio prendiamo i libri. Su un certo argomento puoi trovare tantissimi libri che ne parlano, però se un lettore si ferma al primo libro e prende il contenuto come oro colato allora anche il libro è un problema. Con questo non voglio dire che l'informazione non deve avere delle regole, ma che devono esistere anche persone capaci di non subirla passivamente. Il mio discorso non vuole limitare delle libertà, ma vuole una maggiore responsabilità verso un potere enorme: il voto.

    Ciao.

    Giuseppe T.

  56. utente anonimo

    @ Giuseppe

    il tuo discorso è condivisibile. Io ho parlato genericamente di mass-media, ma ogni mezzo ha certe caratteristiche e, come ci ha insegnato Mc Luhan, il mezzo non è indefferente perché determina il contenuto.
    Il mezzo pericoloso è soprattutto la Tv che entra in casa e si impone con una autorità che solo i più colti riescono a dominare. Tu dici che basta fornire alta cultura a tutti per rendere inoffensiva la Tv. Giusto, ma un po' utopistico. Oggi assistiamo ad una lotta quotidiana tra scuola e Tv, sta vincendo la Tv e sta devastando la scuola.
    La Stampa e Internet sono mezzi diversi con problemi completamente diversi.

    Però non attribuirmi quello che non ho detto: io non voglio affidare la Tv a pochi saggi che possano stabilire cosa il pubblico deve vedere e cosa non deve vedere. Sarebbe davvero antidemocratico. Io voglio regole stabilite in modo democratico, condivise. Ho fatto l'esempio della fascia protetta. La maggioranza è d'accordo sul fatto che in certi orari bisogna escludere certi contenuti forti. La regola può infastidire chi non ha figli, ma in genere la capisce e la accetta.
    Si tratta solo di riuscire ad applicarla.

    Ti faccio anche un altro esempio: la stampa. E' uno strumento che offre maggior pluralismo perché in edicola trovi ogni genere di periodico e vengono rispecchiate quasi tutte le opinioni, ma questo non accade per caso, accade perché lo impone una legge che regola edicole e messaggerie con l'obbligo di offrire tutto quello che viene stampato senza accollarsi il rischio dell'invenduto. Se la distribuzione fosse libera (e purtroppo qualcuno lo sta già proponendo) le edicole non potrebbero reggere alla concorrenza delle riviste offerte gratuitamente al supermercato come omaggio incluso nei biscotti e nei detersivi e così anche la stampa diventerebbe un facile strumento per la manipolazione delle masse.

    Io dico questo: non facciamo i bambini, non facciamoci abbagliare da chi ci offre "regali" e da chi usa la retorica della "libertà". Confrontiamoci da adulti, democraticamente, mettendo a confronto gli opposti interessi di persone, gruppi, ecc. Come abbiamo regolamentato il traffico e la distribuzione dei giornali, in modo non perfetto, però cercando di limitare i pericoli, così possiamo regolamentare anche la Tv e Internet. L'importante è farlo in modo democratico, in modo che nessun interesse venga schiacciato.
    Non dimentichiamo che democrazia non significa semplicemente "legge della maggioranza", ma significa soprattutto "diritto di ogni minoranza di esistere e di parlare".
    Lungi da me l'idea di affidare a qualche "saggio" il compito di decidere le regole della televisione o di internet.

    La democrazia, per quanto faticosa non è utopistica, ma non funziona se la gente comincia a non crederci più. Se la maggioranza ne riconosce i limiti e non ne considera più i vantaggi potrà succedere una sola cosa: i venditori di "libertà" e di caramelle regalate diventano i nostri condottieri e allora sì che saremo trattati da minori.

    ciao, Tommaso

  57. Tisbe

    Ad ogni modo io non credo che sia facile creare una mente CRITICA perché ci sono dei limiti gnoseologici. Non è un percorso di studio che salava dalla stupidità e dall’ignoranza. Io conosco un sacco di laureati che dire “ignorante” è un complimento!

  58. WebLogin

    @Tommaso, io non ho detto che vuoi affidare la TV a pochi saggi, ma che vuoi attribuirne una funzione educativa. Io penso che puoi mettere un bollino rosso e dire che non è per bambini, ma questo non deve diventare il pretesto perchè la TV non tratti anche argomenti per adulti, ed è quello che sta succedendo. Non ci meravigliamo se poi la realtà supera di gran lunga la finzione televisiva. Ci stiamo costruendo un mondo falso, distorto da un pericoloso perbenismo.
    Se la scuola sta perdendo è perchè sta sbagliando. A scuola non si parla della nostra storia recente, non si insegna ad andare oltre ai libri consigliati, non si parla dell'attualità e anche l'uso corretto di Internet non viene insegnato. Io non credo che sia utopistico insegnare tutto questo, e voglio sottolineare che non è un discorso inteso a togliere una libertà, una patente non toglie una libertà ma chiede solo una maggiore responsabilità e conoscenza. Anche le regole di cui parli esistono, ma se non vengono applicate è anche a causa delle persone che subiscono passivamente l'informazione.

    @Tisbe, sicuramente non è facile creare una mente critica e non è proprio quello di cui parlo, però a me fa paura la pigrizia mentale che sta dilagando e secondo me la scuola è la maggiore indiziata.

    Ciao.

    Giuseppe T.

  59. utente anonimo

    Ho letto un po' tutti i messaggi.
    Ho concluso che tutti i messaggi hanno un po' ragione.

    Credo che i responsabili siano:
    – famiglia;
    – scuola;
    Inevitabile: in quale altro luogo dovrebbero crescere e formarsi le menti?
    A peggiorare le cose:
    – la famiglia delega tv e scuola per educare i figli, spesso e volentieri.
    – la scuola è caotica, disorganizzata ed ha perso per strada uno dei principali compiti che, secondo me, dovrebbe avere:
    portare alla maturità.
    E la maturità non è solo tecnica, scientifica ecc, non si diventa adulti solo con buoni risultati scolastici (anche se è parte del percorso naturalmente). Essere maturi significa molto altro ancora e purtroppo, se agli studenti possiamo concedere almeno l'attenuante di non aver ancora completato il percorso, si moltiplicano i casi manifesti (mediatici) di immaturità tanto nel corpo docenti che tra i genitori, che inevitabilmente finiscono con l'addossarsi l'un l'altro la responsabilità e le colpe.
    In entrambi, famiglia e scuola soprattutto, lo Stato ha una forte responsabilità e quindi credo, grandi manchevolezze e colpe, nei segnali poco incisivi, poco convinti e discordandi che invia all'una e all'altra.

    Tempo fa entro in vigore una disposizione di legge che vietava "l'uso" dei bambini a scopi pubblicitari.
    Giusto! – ho pensato – Era l'ora!
    E' una cosa talmente subdola usare i bambini per condizionare fortemente i bambini a casa davanti alla tv; la sublimazione del commercio in cui ogni cosa è fonte di denaro, perfino i bambini che condizionabili, bella forza, lo sono davvero! Non è un bel modo, quello, per fargli fare "ooooh".
    Per un po' credo che quelle pubblicità con bambini si ridussero a fronte di quella disposizione.
    Dopo un po' però mi sono reso conto che non era cambiato nulla. E mi sono informato.
    La normativa dice, in parole povere, che non si possano usare bambini italiani per scopi pubblicitari.
    Ed allora tutte le campagne pubblicitarie successive sono state fatte usando quelli stranieri, la maggior parte degli spot italiani, girati a San Marino con bambini di lì (per la gioia dei loro genitori che incassano).
    Quindi non è cambiato nulla! I bambini vedono altri bambini che gli spiegano cosa avere e cosa chiedere per non sentirsi emarginati o sfigati, esattamente come prima!

    Ecco, a volte lo Stato non fa nulla di incisivo, altre volte sembra voglia farlo, ma è solo apparenza, nella sostanza le cose restano le stesse, aldilà del grosso rumore iniziale.

    Alieno

    P.S.: non so nemmeno se fosse una reale normativa o un semplice decreto, magari oggi scaduto.. ma tanto, che differenza fa?

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