L’apologeta del terrorismo e l’Etica occidentale

Sulla questione terrorismo io ho le idee chiarissime, talmente chiare che non possono dare adito a fraintendimenti. La prima tappa necessaria è la definizione del terrorismo. Copio pari pari dal vocabolario Treccani. «Azione e metodo di lotta politica (per difendere o sovvertire o destabilizzare una struttura di potere) che, per imporsi, fa uso di atti di estrema violenza, come attentati e sabotaggi, dirottamenti, rapine, sequestri e assassini o ferimenti, guerriglia urbana contro le forze dell’ordine ma soprattutto nei confronti di persone innocenti, allo scopo di suscitare il panico e la reazione emotiva della popolazione».

Il secondo passo è analizzare la legittimità dell’omicidio. Nella definizione si fa riferimento al coinvolgimento di persone innocenti. Allora la prima domanda da porsi è: ma gli eserciti legittimati ad uccidere dall’ordine di un governo (qualunque esso sia) non fanno vittime innocenti? Sottolineo questo passaggio perché per molti, la discriminante che condannerebbe il terrorismo è il ricorso sistematico all’omicidio di civili. Eppure, risale proprio ad ieri la notizia che alcuni Marines americani avrebbero ucciso 3 bambini iracheni. L’azione dei Marines è omicidio di innocenti sì o no? E’ se è, come lo è, un omicidio di innocenti, la discriminante, che condannerebbe il terrorismo, cade miseramente. In questo caso anche i Marines o qualsiasi altro esercito con mandato governativo sono terroristi. E niente di più. Oppure, si vuole far credere che basti un pezzo di carta, che basti la forma, che basti il comando di un governo per trasformare un omicidio di civili da illegittimo a legittimo?

A questo punto ci sono solo due possibilità. O si condanna l’omicidio in modo assoluto e quindi si condanna il ricorso alla guerra e ad ogni azione degli eserciti regolari (perché non si può fare e disfare l’Etica a proprio uso e consumo), oppure si sceglie di accettare, anche, il terrorismo. In altre parole, se gli eserciti sono legittimati ad uccidere i civili, lo sono anche i terroristi. O la vita è un valore assoluto, intoccabile anche dai governi, oppure è un valore relativo e quindi chiunque e legittimato a fare ricorso all’omicidio [politico]. Bisogna mettersi d’accordo.

Ci sarebbe anche una terza via, ma, in questo caso, l’Occidente dovrebbe rinnegare la sua storia e i suoi principi etici. L’Occidente dovrebbe ammettere che il principio assoluto su cui si fonda la sua Etica non è il Principio Vitale, ma il Principio di Forza. Fino a quando l’Occidente non rinnegherà la sua tradizione dovrà, per forza di cose, equiparare l’omicidio terroristico all’omicidio governativo, e condannare entrambi, o assolvere entrambi.

Non ho altro da aggiungere, in quanto, ho espresso la mia posizione in maniera chiara, inequivocabile e comprensibile. Suggerisco a i mei accusatori di leggersi un bella introduzione all’Etica occidentale.

 

62 commenti su “L’apologeta del terrorismo e l’Etica occidentale

  1. falecius

    E come la mettiamo con lo Stato che ha il monopolio della forza? Tis, tu hai letto più etica filosofica di me, ma sono abbastanza sicuro che se dobbiamo prendere come area di valutazione l'Occidente tutto, la vita non è una valore assoluto e non è indisponibile per lo Stato. Negli Stati Uniti c'è la pena di morte. Nei paesi europei è stata abolita pochi decenni fa, e in alcuni è consentita in casi eccezionali. Sul piano strettamente etico non c'è differenza che chi uccida innocenti abbia o no un'uniforme, ma sul piano giuridico, sì.

  2. Tisbe

    Ti faccio la scaletta. Io conosco anche la filosofia del diritto.
    Il fondamento del diritto dovrebbere essere la Giustizia. Il fondamento dell GIustizia dovrebbe essere l'Etica. Se il giuridico si fa beffe dell'Etica ci troviamo di fronte alla più grande forma di ipocrisia occidentale

  3. utente anonimo

    Beh, su questo ci sarebbe da discutere, perché se è vero che le cosiddette “vittime collaterali” di un esercito legittimato da una carta figlia di una grande ipocrisia come lo sono quelle irachene, palestinesi, afgane ecc. ecc. è anche vero che le vittime innocenti del terrorismo ci sono veramente. Forse la distinzione da fare è tra terrorismo illegittimo e terrorismo legittimato o “terrorismo di Stato”. Ecco dove l’occidente (ma è impossibile) dovrebbe rivedersi. Da ebrea posso sostenere che quello che fa Israele altro non è che terrorismo di Stato, quello che fanno gli USA o la NATO è sempre terrorismo di Stato, ma in questo momento se potessi inviare un esercito a difendere la popolazione in Darfur non esiterei un attimo, anche senza una carta che mi giustifichi o che mi legittimi. La maggiore ipocrisia dell’occidente è proprio questa, legittima il terrorismo di Stato con la scusa del “diritto alla difesa”, diritto che però è sacrosanto anche dalla parte avversa. Di certo c’è che ogni volta che un civile viene ucciso è terrorismo che non può essere legittimo o illegittimo, buono o cattivo, è terrorismo.
    A tal proposito mi viene in mente un tuo commento sulla carta di Kilombo che prevede…….ma…… No non continuo, basta con sta storia, ma quel tuo commento era assolutamente condivisibile.

    Ely

  4. Tisbe

    @€ly, io sono abituata a ragionare, e condivido queste tue osservazioni. Il fatto che tu sia ebrea e riesci a vedere le cose in maniera così lucida ti fa davvero tanto onore

  5. utente anonimo

    Essere aprioristicamente contro la violenza non ha alcun senso. La violenza -anche in senso lato- è sempre stata una componente della politica, rileggere Toni Negri al riguardo. Però esiste l’etica, il rispetto della vita e della dignità umana e, far coincidere questi che paiono passaggi così divergenti e inconciliabili, è il grande “problema”

    -iperbole- di qualsiasi passaggio “resistente”, “rivoluzionario”. Il terrorismo di Satoto è puro arbitrio del più forte.

    soviet

  6. WebLogin

    Per me "la vita è un valore assoluto, intoccabile anche dai governi". Anche se la nostra Storia è fatta di guerre e martiri, io credo che è sempre un fallimento il ricorso alla violenza. Una volta ho letto che una cosa che la scuola dovrebbe insegnare è che le guerre sono qualcosa di sbagliato e che dietro le guerre ci sono soprattutto tanti morti. Sembra una cosa banale, però non si può negare che le guerre vengono quasi sempre raccontate come qualcosa di positivo, di glorioso.

    Ottimo post, lo inserisco nel mio bookmark del.icio.us 😉

    Ciao e buona domenica

    Giuseppe

  7. utente anonimo

    trovo molto lucido il commento di soviet.

    nel dibattito avvenuto sul mio blog, si era giunti alla conclusione che la violenza politica possa essere giustificato solo come ultima ratio, ed è anche in questo caso da vivere con estremo orrore.

    quindi, la violenza è legittima a seconda delle circostanze.

    la domanda successiva è: posso essere solidale con chi attacca quella struttura di potere nata con la resistenza? e il terrorismo delle brigate rosse l'ultima ratio? o va condannato con forza e chiarezza?

    era il terrorismo dell'ira l'ultima ratio? e la seconda intifada palestinese? e via dicendo discettando di caso in caso.

  8. Tisbe

    @Kamau, ok, passiamo da un'universalizzazione e da un'assolutizzazione del problema ad una particolarizzazione. L'Ira, l'Eta, la Raf, le Br non sono legittimate in quanto attaccano una democrazia? E' questo il punto. La democrazia non è potere. Non è forse un esercizio del potere attraverso la FORZA della maggioranza?
    E la resistenza irachena non è legittimata all'autodifesa in quanto impedisce l'instaurazione della democrazia?
    Kamau è qua che volevi arrivare?
    Si può giustificare l'omicidio in nome della democrazia?
    Ma se non si può giustificare l'omicidio in nome di Dio, perché giustificarlo in nome di una democrazia?

  9. utente anonimo

    nella mia concezione di terrorismo rientrano anche quegli attacchi compiuti da eserciti deliberatamente verso obiettivi civili. per intenderci: non l'errore, ma l'atto deliberato di bombardare a tappeto un quartiere civile, un'infrastruttura civile, o di far uso di armi che colpiscano indfferenziatamente civili e militari (le cluster bombs, le mine).

    per me il terrorismo è colpire deliberatamante i civili inermi, in qualunque modo. naturalmente questo non fa di ogni resistenza, rivolta e guerra un atto di terrorismo.

    supramonte

  10. utente anonimo

    @tisbe: penso tu sia andata addirittura più in là di quello che avessi voluto implicare, ma hai decisamente colto il punto. l'omicidio contro la democrazia non è giustificabile.

    si può giustificare l'omicidio in nome della democrazia? penso che la risposta sia no. per ultima ratio intendo che l'omicidio è necessario a salvare altre vite. da questo punto di vista la guerra in irak non poteva che essere illegittima.

    più spinosa è la questione della guerra in kosovo. infatti è stata giustificata da joschka fischer con il motto "mai più auschwitz".

    kamau

  11. falecius

    L'Occidente è indubbiamente ipocrita, e non solo lui.
    La mia posizione è abbastanza vicina a Kamau: la violenza come ultima ratio, poi a discutere di in quali casi lo sia davvero ci si possono perdere delle ore.
    Esisitono vari modi per definire il terrorismo, e dalle diverse definizioni derivano diverse conseguenze. La Shoah fu una enorme massacro di civili inermi, ma per definirla di solito non si usa l'espressione "terrorismo".
    In generale credo che nell'uso normale il termine non sia applicato ai comportamenti di stati o popoli, ma a piccoli gruppi che agiscono al di fuori del monopolio statale della forza, per imporre obiettivi politici uccidendo civili e crando quindi il "terrore". Alcuni Stati fanno uso di metodi esattamente identici, e a questo proprosito si può parlare di "terrorismo di stato" per cose come gli assassini politici mirati compiuti ad esempio da Israele e dall'Iran.
    Stragi massicce di civili nel corso di un conflitto armato di solito sono definite come "crimini di guerra" o "genocidio" più che come atti di terrorismo. Ma naturalmente si tratta solo di una questione linguistica, di etichette.

  12. falecius

    Aggiungo (ne avevo anche parlato da me un po' di tempo fa). L'Occidente rende in forma giuridica tutti i rapporti umani. Questo porta alla fine al rovesciamento della scaletta che hai detto, cioè al dominio del giuridico sull'etico. O lameno, credo che il rischio esista.

  13. WebLogin

    Ma perchè esiste una guerra che non ha mai fatto (deliberatamente) vittime i civili inermi?

    Ogni guerra è il fallimento della diplomazia.

    Ad esempio per il Kosovo l'Europa cosa ha fatto??? Per me i terroristi sono soprattutto quelli che non provano a fare qualcosa per scongiurare una guerra.

    Per l'Iraq abbiamo sempre negato l'esistenza di una vera resistenza, etichettando tutti come terroristi, mentre lo stesso Bush alla fine ne ammise l'esistenza.

    Quindi nel ricorso alla violenza è difficile dire cosa non è Terrorismo. Una democrazia esportata e non voluta è terrorismo o anche delle organizzazioni che lottano per un riscatto sociale che la maggioranza delle persone non sembra volere è terrorismo.

    Per me oggi più che in passato ogni ricorso alla violenza è terrorismo.

    Giuseppe

  14. utente anonimo

    Questo è un argomento "infinito".
    Ad essere troppo sottili uno ci si taglia le mani.
    Io consiglio un bel libro che tenta di dare una risposta (tenta):Come un'onda che sale e che scende – William Vollmann
    La violenza in sè non ha un codice morale.Può avere solo una giustificazione in relazione alle circostanze ed al momento storico. Può essere uno strumento e lo è sempre stato nei momenti di cambiamento.
    E' giustificato un algerino che mette una bomba in un bar a Parigi (negli anni 50), in una città capitale di una democrazia occidentale?
    Dipende dai punti di vista e dai rapporti di forza. Da chi vince e da chi perde. Inutile ogni discussione che prova a dare una risposta decontestualizzando quello che accade.

  15. utente anonimo

    Giuseppe, sono in parte d’accordo. La dialettica attuale sul terrorismo interpretabile come resistenza non è mai oggettivo, ma sempre condizionato dall’ideologia che in Europa culturalmente contrappone due grandi identità: filo occidentali, filo comuniste (ex filo sovietiche), cioè l’eredità delle due superpotenze ancora influisce culturalmente su una veduta bipolare, per nostro uso e consumo comodo, monolitico e semplificato.

    Solo che quest’analisi noi la estendiamo a tutto il pianeta. L’identificazione dell’Islam nemico dell’occidente ha un fondo di verità, ma la realtà è molto più complessa e spesso (specialmente a sinistra) si fa finta di non vederne la struttura articolata che inficia i pregiudizi (cioè le scelte di parte a priori, di schieramenti contrapposti monoliticamente) creando incongruenze colossali (si difende l’indifendibile perchè ha la virtù di essere nemico-storico comune, ma chi dei comunisti ragazzi manifestanti tutti colorati, ombelichi, allegri e festosi, ragazzi e ragazze, piercing e scelte sessuali in autonomia anche precoce potrebbe mai vivere nel mondo talebano?

    Eppure è contro gli Usa e ispira una simpatia non oggettivabile se non in funzione di un odio comune.

    Nessuno però si ferma a riflettere in profondità sulla complessità che sfugge allo schieramento monolitico (più diretto e comodo per la propaganda di megafono, di più facile identificazione e comprensione… ma è cmq fasullo).

    Il terrorista arrestato in Italia, paese filo occidentale, non può essere rimpatriato nella islamica Tunisia, perchè lì il terrorismo ha la condanna a morte.

    E’ una situazione non spiegabile nella contrapposizione bipolare da “centro sociale-comunisti italiani” perchè inficia i loro semplificati schieramenti bipolari e monolitici.

    Sicchè viene ignorata del tutto.

    Il Libano (strumentalizzato fino alla falsificazione più ignobile nell’inquadramento storico e attuale nel nome dello schieramento anti Israele) sfugge oggi (anzi, ieri per la precisione) quando ammazza i palestinesi resistenti con gli elicotteri da combattimento.

    In questa logica di valutazione più sincera e ampia, non di contapposizioni chiare, definite come propaganda (di sinistra in particolar modo, ma anche di destra purtroppo) non mi trovo affatto d’accordo sul fatto di creare un’equivalenza terrorismo=democrazia imposta.

    I valori del terrorismo sono l’antitesi della democrazia (sono cioè il rifiuto di manifestare o permettere la manifestazione della libera espressione alla base della democrazia). E noi dovremmo saperlo più di altri proprio perchè la nostra resistenza era finalizzata (o avrebbe dovuto esserlo) alla libera rappresentazione democratica in opposizione al regime. Quindi i nostri resistenti non sono terroristi (teoria infima di parte con cui si cerca di legittimare il terrorismo anti Usa ecc), perchè il fine da raggiungere è la libera rappresentazione democratica, non un altro regime di natura diversa con la violenza (la violenza terrorista poi va mantenuta con la violenza, la democrazia ha gli strumenti poi di mantenersi da sè, in teoria).

    Quindi non può mai il talebano essere paragonato ai nostri valorosi partigiani, ci manca pure questo.

    Mi trovi d’accordo però sul fatto che la via democratica raggiunta violentemente (lo è stata anche la nostra, con anglo americani e resistenza, così come quella francese) può produrre sia una cultura di democrazia che si sostiene da sè, sia un inasprimento di reazione della violenza, ovvero terreno fertile proprio al terrorismo cui la democrazia dovrebbe opporsi, in quanto suo mortale nemico.

    Dipende dal contesto. In Germania, Italia e Francia non sono stati risparmiati i bombardamenti americani, anzi, anzi. E però hanno prodotto democrazia e noi siamo figli (con cicatrici più o meno visibili) di quei bombardamenti, ovvero di democrazia imposta.

    Diversamente il blocco sovietico ha intrapreso subito la strada dell’imposizione, non lasciando libera scelta. In iraq la realtà tribale era troppo complessa e differente, inconciliabie per pretendere lo stesso risultato avuto in Europa (o in Giappone, fa lo stesso) perchè alla fonte non c’era un’identità unitaria. Per questo la politica di Bush è incompetente, controproducente, disgraziata. I bombardamenti diventano non solo inutili perchè non producono i risultati europei (nè quelli del Giappone che hanno subito perfino due bombe atomiche…), ma accentuano la cultura di fondo, non unitaria, frazionata, in conflitto dando spazio e motivazione aggregante addirittura (consenso e forza) al terrorismo.

    Però anche qui c’è una semplificazione. In realtà il nemico primo non è solo Usa e Israele, ma il terrorismo stesso, che impedisce una manifestazione di libera scelta, uccidendo polizia, cittadini, religiosi e tuttto quello che può condurre ad una “normalità” di Stato. Quindi il nemico diventa anche il terrorismo (sunniti che si organizzano con task force per contrastare il terrorismo di alqaeda, estraneo all’Iraq, uccidendoli sommariamente e criticando agli Usa un eccessiva morbidezza, addirittura di essere colpevolmente troppo buoni nei campi di Guantanamo con i terroristi… vi dice nulla? Certo non il Manifesto o Liberazione ehehe).

    E’ ovvio che nella nostra ottica pacifista (non reale neppure questa, chiedere a Er Mahico ehehe, ma lui lo trovi in tanti ipocriti fintopacifisti a senso unico, con la differenza che lui è onesto fin dall’inizio e può permettersi di non essere sputtanato e di portare avanti con meno incongruenze il suo modo di pensare), si deve scongiurare la guerra il più possibile (lo dice la Costituzione), ma mai si deve dimenticare che quando qualcuno ci dichiara guerra o si rifiuta di far pace, non ci resta che:

    1) fregarcene, cavoli loro.

    2) accettare la guerra perchè non possiamo non fregarcene, almeno dal punto di vista umanitario.

    Ed è il secondo punto che si avvicina di più al concetto espresso dalla nostra Costituzione, cioè ripudiare la guerra fintanto che è possibile, non sempre, a priori (cosa che poi nessuno vuole, a sinistra o a destra, vedi forze in Libano…).

    Ciao e buonaserata.

    Che Domenica noiosa.

    Spero di avervi annoiato così siamo pari. Ehehehe.

    AlienoSadico

    ^_^

  16. utente anonimo

    In realtà anche "ridurre" la differenziazione su piani meramente dialettici, di definizione, come se terrorismo fosse una parola con una valenza accettata convenzionalmente è una strada per cercare illegittimamente di relativizzare resistenza e terrorismo, ovvero per riconoscere legittimità a quest'ultimo. Quindi è un progetto più o meno consapevole di legittimare il terrorismo, strumentale.
    La differenziazione è più ampia, anche qualora decidessimo di chiamare il terrorismo "singulibini" o "supercazzola". Dietro questa ambiguità superficiale si nasconde spesso l'incapacità di oggettivare una vera motivazione, una strumentalità preoccupante.
    Di certo, per i motivi addotti nel precedente post, mi rifiuto di paragonare la nostra resistenza al terrorismo attuale, essendo ben diversi i fini ultimi (l'autodeterminazione dei popoli), mentre uguali sono i metodi di imporre la democrazia (bombardamenti e coercizioni militari varie) dimenticando che la contestualizzazione storica e geografico culturale può produrre risultati apprezzabili o nefasti.
    Alienoioso.

  17. utente anonimo

    Mettiamo che:
    un gruppo armato, un giorno, decida di fare una irruzione nella sede di coloro che con l’appoggio di criminali fascisti, mafia e spie di ogni genere, coadiuvati da un governo straniero, si siano impossessati del paese e che questi usino ogni mezzo per non essere rimossi (elezioni-truffa, stragi di stato, servizi segreti deviati, ecc.). I rapporti di forza (in termini militari) sono favorevoli ovviamente a chi detiene il potere.
    Ciononostante il gruppo armato decide di fare un’azione mirata e selettiva ponendosi delle regole precise: 1) salvaguardare la vita di innocenti anche a costo di rimetterci la propria; 2) sorvegliare con uomini l’esterno della struttura affinché possano agire efficacemente e speditamente allo scopo di non coinvolgere passanti; 3) punire “dimostrativamente” (non al fine di uccidere) responsabili politici a vario titolo della macchina del potere (“gambizzarli”, tanto per essere chiari), ma poi porli nelle condizioni di non essere in seguito investiti da cariche esplosive fatte brillare nella struttura assaltata.
    A “cose quasi fatte”, allarmata da una telefonata, intervienga un’auto delle forse dell’ordine e due appartenenti ad essi restino uccisi sul campo.
    A seguire, le interviste alla gente che è sul luogo: “…E’ successo un macello…so’ arrivati con le macchine e hanno cominciato a sparà e non si sa a chi…Meno male che quer poliziotto coll’impermeabile e col mitra c’ha gridata di infilarci nel portone e di sdraiarse per tera…sennò saremo morte tutte…”
    – “Signora, guardi che quello era un terrorista, i poliziotti sono quelli per terra. Morti”.
    – “ an’ vedi!…Che me stà a di’…A me pareva er contrario…Pareva così bravo quel ragazzo cor mitra…”

    Terrorismo ?
    Sefossi…

  18. WebLogin

    Oh cavolo! "Per l'Iraq hanno sempre negato l'esistenza di una vera resistenza" è diventato "Per l'Iraq abbiamo sempre negato l'esistenza di una vera resistenza" ?! …questo è un complotto! :-))

    AlienoSadico :-)) …è masochista chi ti legge! ;-))

    Giuseppe

  19. utente anonimo

    La tua è una situazione "edulcorata" e decontestualizzata e definire una situazione paradossale è stimolo di riflessione, ma non ci permette (almeno non a me) di arrivare ad una sorta di scelta (per quanto sofferta, anche io devo scegliere per non restare eternamente nel limbo che ErMahico ha giustamente indivituato come mia componente di conflitto interiore).
    Il realtà tu compi già una premessa discutibile (nel mio limbo di avere più domande che risposte almeno è discutibile e opinabile): da una parte i cattivi (mafiosi, stato ecc) da una parte i buoni.
    Per chi? Cioè, più specificatamente: fanno gli interessi di chi? Loro? Del popolo oppresso? Di quello che loro credono popolo oppresso? Di una sola parte del popolo?
    Sembra una stronzata paranoica, ma in effetti è da lì che si dovrebbe partire per capire se c'è una legittimità. Tu sposti la definizione del terrorismo, accusando (giustamente) una lettura critica sbagliata perchè definita dallo Stato, dal Governo, dalla forza imperante. Ovviamente definirà terrorismo ogni sovversione, hai ragione.
    Io sposto il discorso di legittimità (e di definizione di terrorismo o resistenza) dal punto di vista del popolo, o per lo meno dalla sua maggioranza.
    Il consenso alle Br non è certo da parte dello Stato (lo è stato però di una sua parte, i comunisti hanno protetto ed incentivato moralmente il terrorismo Br fintanto che era possibile incanalarlo, usarlo per i propri fini, poi, al momento che è diventato ingestibile, è diventato nemico, detta semplificando moltissimo la storia).
    Ma mai le Br hanno avuto il consenso della maggioranza degli italiani, quindi non posso che rilevare un'illegittimità di quel terrorismo ed il rifiuto di equipararli alla resistenza (quella nostra con il fine della libera autoderminazione del popolo appunto).
    In più la tua è una semplificazione che non permette, con una situazione singolare, anzi, direi eccezionale, di descrivere ciò che è stato il movimento Br.
    Moro non era un mafioso.
    La colpa di Moro era di aprire alla sinistra (e per questo inviso anche da molti suoi alleati).
    Una strada già abbozzata dallo stesso Berlinguer probabilmente.
    E' questo uno dei motivi di fondo dell'intervento attivo delle Br, il pericolo imminente che si aprisse una terza via, democratica, pacifica rispetto a quella contrapposizione netta PCI-Psi vs Dc-destra. L'idea di un compromesso storico tra quel bipolarismo contrapposto era la via che escludeva del tutto il sogno proletario rivoluzionario per il futuro. Quindi le Br non volevano affatto addivenire ad una soluzione condivisa popolare (a meno che qualcuno di loro non abbia fanstasticato su un coinvolgimento popolare a ruota, in scia come successo a Cuba con il fronte di liberazione.). Quindi non è solo contro lo Stato, ma contro il popolo. Poi si sa che anche i talebani ritengono di fare cosa giusta, dal loro punto di vista, per il bene di tutti, anime e Allah.
    Quello quindi è terrorismo per definizione e oggettivo, sia dal punto di vista governativo, sia confrontandoci su una base di condivisione di consenso che non c'era affatto (se non in minoranza).
    Al tuo racconto contrappongo una storia diversa, sull'equivoco resistenza= terrorismo, per quanto culturalmente, ideologicamente si è fatto di tutto, a sinistra per costruire quell'idea di continuità (compreso dire che i compagni sbagliano… per forza, sei tu che li hai istruiti, poi se qualcuno mette in pratica le parole e prende la P38 che cosa devi ribattere? Che era dialettica? Mah).
    Il racconto che propongo è quello che conoscerai benissimo, della strage alla questura di Milano… Pajetta, che avverte Togliatti di avere in mano la questura e la celebre risposta dell'ultimo che più o meno suona così: "Bravo, ora spiegami cosa ci facciamo…" umiliandolo (nei suoi intenti di frustrato rivoluzionario, intenti non condivisi dagli italiani tutti, che Togliatti ben sapeva), ma soprattutto delegittimando quella via.
    Terrorista quindi, non resistente.
    Le Br si rifanno al terrorismo di Pajetta, non alla resistenza di cui siamo figli. Il tuo esempio spero di averlo letto e spiegato secondo la mia ottica.
    Se vuoi ne riparliamo pure.
    Alieno

  20. ermahico

    @Tisbe
    Questo Francesco Costa mi sta sempre più antipatico, quasi come Alieno, credo con chi ti ha definito apologeta di terrorismo non sarò mai un buon amico.
    (az.. ma se legge me allora che dice? che è tornato l'Anticristo?)

  21. utente anonimo

    Giuseppe, giuro che non capisco cosa intendi dire (colgo solo il tono ironico… chi dice quelle cose però?).
    Io, esprimendomi con i piedi come nel mio stile di non avere nemmeno una brutta copia (anzi, c'è solo la brutta copia ehehe) in testa e con la presunzione di trasporre un parlato aprendo parentesi infinite (senza altrettante infinite chiusure, lo so), intendevo dire che la resistenza è molteplice: resistenza anti Usa-occidente occupante, resistenza contro AlQaeda estranea, resistenza di Sunniti contro Sciiti, Sciiti contro Sunniti, Curdi contro tutti… insomma, evidenziavo una semplificazione strumentale di propaganda tutto qua, non una visione realistica.
    Per quanto riguarda il masochismo di chi mi legge concordo appieno e ho sperimentato dovendo rileggermi il mio post cercando di capire dove hai estrapolato il tuo commento.

    Ciao.
    AlienoSadomasochista
    😉

  22. utente anonimo

    Concordo sull'ipocrisia e sulle incongruenze dell'Occidente democratico.
    Molte anche.
    Ottimo pretesto terrorista per motivare il consenso da parte di popoli. L'Afghanistan (ora strumentale terreno di scontro contro il blocco sovietico) e Bin Laden sovvenzionato e protetto finchè utile e gestibile basterebbero per tutte le mille altre incoerenze e ipocrisie democratiche del modello occidentale.

    Alieno distratto

  23. WebLogin

    @AlienoSadomasochista :-)) scusa se non sono stato chiaro, ma

    "Per l'Iraq hanno sempre negato l'esistenza di una vera resistenza" è diventato "Per l'Iraq abbiamo sempre negato l'esistenza di una vera resistenza"

    era solo la correzione ad un mio precedente commento (però sono contento che hai riletto un tuo papiro ;-))

    Ciao!

    Giuseppe

  24. Tisbe

    Ragazzi, mi sono persa, non vi seguo più
    Aggiungo solo una cosa. Se esiste una dialettica intorno al discorso terrorismo sì, terrorismo no, allora perché il post di dacia è stato tolto dalla home di Kilombo? Non sarebbe stato più intelligente aprire un dibattito costruttivo come stiamo facendo adesso?

  25. WebLogin

    @Tisbe, e a me lo dici? ;-)) Da quello che ho letto in altri commenti non è così scontata per la Carta di Kilombo la cancellazione del post di Dacia! …ed è anche per questo che io parlo di censura!

    Detto questo, anche io credo che sarebbe stato intelligente aprire un dibattito costruttivo sul terrorismo, come sta avvenendo con questo post.

    @Alieno, :-))

    Giuseppe

  26. utente anonimo

    Non parlare di qualcosa, non gli impedirà di esistere.

    E' un po' come quando la Chiesa diceva che parlare di Pacs (o Di.Co.) avrebbe aperto la via in futuro a situazioni di quel tipo (omosessuale anche), insinuando che questo semplice discuterne potesse indurre un omosessuale ad essere omosessuale e scegliersi un patner… Ma in realtà la politica prende atto di qualcosa che già esiste in quel caso, non lo stimola e non lo induce, sarebbe assurdo non parlarne, fotografa una situazione reale (e che deve fare la politica se non occuparsi di realtà?).
    Per analogia si potrebbe fare lo stesso discorso su figure che esistono come Dacia (non è la sola).
    Il fatto che esista è già un motivo valido per parlarne.
    E per poterne parlare compiutamente, per farla parlare.

    AlienoSintetico

  27. utente anonimo

    Tis,
    capisco che sei incazzata nera,
    ( peggio di Dacia )
    ma cerca di iniziare un post senza nominare Francesco Costa…
    a me vengono gli incubi poi… 🙂

    Seriamente, i metodi di propaganda usati da certi componenti di kilombo, hanno preso a piene mani le tecniche fasciste, trolling, siti fake, minaccie di espulsioni e quant' altro… mancavano solo le accuse di collateralismo col terrorismo e poi il quadro e completo.

    E pensare che l' adinolfi pensiero vorrebbe un kilombo promotore del partito democratico… con queste premesse possiamo direttamente passare a sostenere AN.
    Mi chiedo che differenza ci sia fra questo atteggiamento e quello di un Lutvak qualunque, cosa cambia a parte l' autodefinirsi di sinistra? ( Che poi ad autidefinirsi sono tutti bravi )

    Ok, speriamo la parentesi sia chiusa, e ti venga presto voglia di tornare… E speriamo che anche altri capiscono come certi comportamenti vadano stigmatizzati, quanto se non più delle infelici seppur provocatorie ingiurie di Karletto.

    Ciao
    Munchhausen

  28. utente anonimo

    Sì, Ely, la faccio.

    Sintesi:
    "Forse non è come ti dicono, forse
    non è come pensi".

    Più di così non mi riesce.

    ^_^

    Alieno minimalista

  29. utente anonimo

    la redazione, immagino, ha deciso di censurare perche' riteneva il post un'apologia di reato, cosa che viola la carta di kilombo. come redattore ho capito bene che qualsiasi decisione presa e' opinabile ed e' impossibile far contenti tutti. pero' con il succedersi delle redazioni e lo svilupparsi del dibattito interno, la redazione si fa interprete della carta in modo diverso.

    se ti ricordi avemmo anche noi una discussione simile, che fu risolta chiedendo a jaco, cioe' il responsabile legale, che ne pensasse. jaco rispose che per lui il post poteva rimanere dovera.

    in compenso, pero', cercammo di far partire una discussione sulla violenza. e tu stessa pubblicasti un post e io pure. purtroppo ci fermammo li'. perche'?

    perche' su kilombo e' piu' facile azzuffarsi sulle persone che sui contenuti?

    intanto, lascia perdere i tuoi commentatori logorroici, e rispondi alle mie domande. ;P

  30. utente anonimo

    Sul mio blog scrivi: "Azz e che differenza ci passa tra "figura di merda" e faccia di merda"?
    E' maggiormante offensivo dare della merda ad una persona o alle sue idee?"

    Dovresti essere più attenta Tina. Capisco che è difficile difendere la volgarità di Lucio, ma almeno non essere frettolosa. Qualche commento più su, la tua amica Dacia (non io) ha usato l'espressione "figura di merda" riferita a me. Io le ho risposto citando la SUA espressione. Che non ci sia differenza tra "faccia di merda" e "figura di merda" lo penso anch'io. Peccato che siano usati a profusione dai tuoi amici Dacia e Lucio, che tu hai scelto di difendere, contraddicendo le tue idee sul turpiloquio. Peccato.
    Meslier

  31. WebLogin

    @Kamau, (difendo Alieno e ti dico 😉 logorroico ci sarai tu e tua sorella …e ora cacciatemi da Kilombo! ;-))

    "la redazione, immagino, ha deciso di censurare perche' riteneva il post un'apologia di reato, cosa che viola la carta di kilombo."

    Kamau rispondi a questo dubbio amletico: è o non è apologia di reato?

    Questo <a rel="nofollow" href="http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/cronaca/fallaci-moschea/fallaci-moschea/fallaci-moschea.html&quot; rel="nofollow">articolo non è apologia di reato?

    Giuseppe

  32. utente anonimo

    Il reato di "apologia al terrorismo" è un'apologia al reato di terrorismo di stato?

    Una signora anziana salì a fatica le scalette del bus (troppo alte all'epoca), eravamo al 16 marzo di un anno del secolo scorso, e non fece in tempo a sedersi che sentì dire ad alta voce: "Hanno appena rapito il presidente Tizio, ci sono stati anche dei morti…"
    La signora, senza nemmeno voltarsi verso l'annuncio, replicò: "Hanno preso finalmente uno che conta!".
    Quella donna fu trascinata via da due agenti e gli altri passeggeri si affrettarono e spegnere il loro sorriso. Sui giornali leggemmo:
    "Denunciata una donna per apologia al terrorismo e bla bla bla…".

    Sefossi…

  33. utente anonimo

    x Post 33: una delle molteplici risposte al quesito che poni, sulla facilità di azzuffarsi sulle persone piuttosto che sviluppare una dialettica sui temi, la dai proprio tu alla fine in modo esemplare. Cioè, sei tu che sposti su un piano inutilmente personale.. legittimo esprimere il tuo pensiero, legittimo dirmi "logorroico" (è vero) e dirmelo ,legittimo tutto, ma "raccomandando" agli altri di lasciarmi perdere tradisci la tua attitudine alla zuffa, poi non è che puoi lamentarti (metti fossi stato di Kilombo.. avrei dovuto rispondere a tono, ovvero replicare ad un attacco "personale" e non dialettico a quella frase che è un invito ad una zuffa senza contenuto ai fini di un dialogo? In effetti bastava non cagarmi o dirmi che sono logorroico, ma una raccomandazione ad altri di non farlo sposta il piano sulla zuffa eh.
    A me non frega nulla, ovvio. Ti facevo notare come il tuo atteggiamento conferma quello che dissi per Tisbe, anche se per motivi opposti: sono le persone poi, a fare la differenza.
    Più interessante, allora, è sviluppare il discorso della legittimità dell'espressione e definirne i confini, vedere cioè quando si tratta di apologia di reato ecc. o meno e se questo quindi ha legittimità in Kilombo per dire. Basterebbe sforzarsi di leggere i commenti come contenuti ed espressione di questi cercando di evitare di spostare il conflitto e lo scontro sul piano personale per rendere meno facile la zuffa, cioè evitare quei sentimenti d'odio che inficiano l'oggettività del confronto poi.
    Nonostante la tentazione, comprensibile umanamente.

    Sefossi.. resta valido il discorso di prima, pur condividendo l'interesse a spostare i punti di vista come fai. Per me la legittimità che porta il terrorismo ad elevarsi ad una più nobile resistena resta quello della legittimità data dal consenso popolare. E dai fini ultimi, ovvero raggiungere la libera espressione democratica del popolo o meno. Non quindi dai mezzi, non quindi da un punto di vista solo governativo istituzinale (quindi di parte, avresti ragione). Anche se sui mezzi sono disposto ad ammettere un ampio margine di discussione e di dubbio: la sostenibilità di costi (umani, civili ecc) ha una sua valenza per me in grado di indebolire la legittimità dell'azione (resistenziale o terroristica come ti pare).

    Ely: semplificando, è quello che ho scritto a Sefossi una parte sintetizzata del mio pensiero: Br o Taleban non possono legittimare la loro azione come resistenziale solo perchè ritengono che non hanno altra via ..lo può fare anche un assassino tradito dalla moglie, che non vede o non vuol vedere altra strada, con questo principio, che discorso è? Non è che si possa giustificare tutti i punti di vista, anche se tutti i punti di vista meritano almeno una riflessione. Un marito che picchia la moglie si sente legittimato perchè "non c'è altro modo che questo" eppure non si può arrivare a calarsi nel suo punto di vista al punto di condividerne le scelte come inevitabili e giuste.
    Ma soprattutto è lo scopo coercitivo che ha il fine di mantenere poi, successivamente, quella coercizione a rendere illegittimo il comportamento. Avrebbe ragione (teoricamente) di picchiarla se poi la moglie capisse che è vero, ha ragione lui, si illumina sul fatto che è giusto obbedire.. ma è improbabile, questa obbedirà perchè avrà "terrore" di esprimersi diversamente. Ecco che allora una democrazia imposta, alla fine impone una democrazia, cioè libertà successiva di espressione. Il terrorismo poi richiede una mancanza di espressione libera (quindi illegittima) contando sul terrore anche per il mantenimento, non solo per il raggiungimento dello scopo. Il Talebano non vuole che il popolo afghano si esprima liberamente: fa terrorismo e terrore resta poi perchè rimanga il nuovo sistema. Quindi chiamarla resistenza o dargli una legittimità, secondo me è strumentale ad altro, ovvero si fa in odio a nemici storici, ma non ha senso. I ns. resistenti per esempio il "terrore" non cercavano di produrlo nella popolazione, anzi, ne cercavano il consenso (e l'avevano). I taleban o le Br se ne fottono del consenso, anzi, lo disprezzano ritendendo il popolo incapace di scelte autonome, in qualche modo complice nella sua passiva accettazione: si stravolge il concetto. Per me è come se un gruppo qualsiasi (che so, neo nazista) si mettesse in testa di produrre un ordine nuovo e si autolegittimasse. E' pazzesco poi porsi domande se quella è resistenza.
    Mah.
    Alieno

  34. Tisbe

    @Munchhausen, sicuramente sono incazzata nera più di Dacia 😉
    Piano, piano, mi sta passando.
    @Sefossi…, bella la tua fantapolitica 😉 mi ha ispirato!
    @Kamau, in compenso, pero', cercammo di far partire una discussione sulla violenza. e tu stessa pubblicasti un post e io pure. purtroppo ci fermammo li'. perche'? Perché??????? Come si fa a discutere con chi bolla le tue idee come filoterroriste? Io non mi sono mai sottratta al dialogo ed ho sempre risposto evitando di offendere, anche se qualche volta le provocazioni sono talmente forti che ti viene proprio dal cuore di dare della faccia di … a qualcuno. Non volermene!
    @ Meslier, non ho mai difeso la volgarità di Karletto Marx. Io non condivido la censura al post di Dacia, e non condivido la richiesta di espulsione di Karletto, semmai i suoi post andavano rimossi, ma chiramente avendo esagerato con Dacia, non rimaneva che l'arma dell'espulsione. Tra l'altro usata come arma e bandiera durante la campagna elettorale del Costa, durante la quale non c'è stata una sola parola di biasimo verso il suddetto da parte dei padri fondatori. Io l'unica voce di denuncia, come sempre. Perché è molto facile scagliarsi contro Karletto che non ha seguito, ma è difficile prendersela con il pupillo di Adinolfi.
    Comunque riguardo la tua espressione colorita ho risposto da te. Tisbe non si è mai sottratta al confronto.
    Meslier ritorna in te e ragiona…

  35. utente anonimo

    Bella guerra 😉
    comunque gli interventi di Alieno (anche se bisogna essere psicologicamente pronti per leggerli fino in fondo) sono spesso sensati e argomentati bene.
    Meslier lo devo ancora inquadrare 😉

  36. utente anonimo

    Sulla prolissità a me non piace essere secondo a nessuno. 😉

    Quanto alla vexata quaestio, provo a tornare in me e a ragionare (però, deciditi: a volte mi chiedi di abbandonarmi alla letteratura fascinosa e "catartica" di Dacia, altre volte mi chiedi di ragionare…).

    Non capisco ancora perché se il post di Dacia non giustificava la rimozione, questa stessa rimozione dovrebbe giustificare gli insulti di Lucio. Siamo di fronte a due atti ingiustificati. Solo che il primo è avvenuto secondo le procedure, perché la rimozione avviene a maggioranza. Se il collettivo ritiene che l'interpretazione della maggioranza della redazione sia stata sbagliata, non la rielegge.
    Invece, sempre stando alla Carta o alla Netiquette, i ripetuti insulti di Carletto hanno violato ogni regola.
    I post andavano rimossi, certo. Siccome, però, Lucio era un redattore, probabilmente la cosa avrebbe creato ancora più tensione in redazione. Ma il punto non è questo, perché sempre secondo i patti sottoscritti, la ripetizione di comportamenti contrari alla Carta (siano o no stati rimossi i meta-post) giustifica la richiesta di espulsione.
    Sto sragionando? Sto solo applicando la Carta che abbiamo sottoscritto insieme. Ripeto: la Netiquette ce l'hanno tutti. Io vorrei che l'avessimo anche in Kilombo. Anche perché gli insulti di Lucio danneggiano per primi quelli che vogliono difendere Dacia.

    Spero che tu non stia giustificando Lucio solo perché gli insulti erano rivolti ad una persona che detesti. Mi chiedo che cosa avresti fatto se qualcuno avesse insultato Dacia con epiteti pesantissimi.
    Torna in te e cerca di essere imparziale.
    Ti abbraccio come sempre.

  37. WebLogin

    La rimozione su Kilombo di un meta-post avviene a maggioranza dei due terzi della redazione. Per il post di Dacia il motivo della rimozione è apologia di reato, ma il post di Dacia è o non è apologia di reato? Non rieleggere la redazione perchè ha sbagliato non risolve il problema. Esisterà anche una votazione a maggioranza, ma il vero problema è che se si fa un'accusa precisa (di reato) questa deve avere una valenza il più possibile oggettiva, altrimenti è facile sospettare dell'operato della redazione.

    Inoltre voglio ricordare che Lavalanga nel suo post sulla vicenda ha proposto:

    "Sarà necessario, però, emendare la carta al più presto perché siano previste procedure di espulsione dalla redazione di uno o più membri a insindacabile voto dei restanti redattori perché lavorare come abbiamo fatto in questi ultimi tre mesi fa venir voglia di uscire dall’aggregatore tout-court."

    Ora, sarà che una tale proposta deve essere approvata da tutti i kilombisti ma non si può non tenerne conto in tutta questa vicenda. Io critico Karletto per quello che ha scritto ma ritengo che non si possono dare le colpe solo a lui. Un po' di buon senso e questo casino non ci sarebbe stato, ma soprattutto si doveva cogliere questa opportunità per affrontare il problema della cancellazione di un meta-post in modo da non sembrare (come è adesso) un atto di censura. Per me il post di Dacia è stato Censurato!

    Sulla netiquette mi piacerebbe che venisse fatto un discorso serio all'interno di Kilombo. Ad esempio una domanda che avrei da fare è: se inserisco nel mio blog dei banner che non rispettano i valori di Kilombo o se insulto qualcuno di Kilombo o lo stesso Kilombo attraverso dei post sul mio blog ma non inseriti in Kilombo, sto violando la netiquette di Kilombo?

    Giuseppe

  38. WebLogin

    Ah dimenticavo! "La cancellazione avrebbe creato ancora più tensione in redazione", ma la richiesta di espulsione non l'ha creata tra i kilombisti??? Ma la Carta non vale anche per la redazione???

    Giuseppe

  39. utente anonimo

    Per Giuseppe il post di Dacia non contiene un'apologia di reato. Per cinque redattori della vecchia redazione, sì. Chi ha ragione? Giuseppe dice che non bisogna basarsi sulla soggettività, ma bisogna essere oggettivi. Ok. E allora, qual è la valutazione oggettiva del post di Dacia? Secondo Giuseppe è quella di Giuseppe (non lo avresti mai detto). E magari per i cinque redattori è la loro. O si è in malafede, o è successa una cosa che accade spessisimo sotto il Cielo: hanno opinioni diverse. Come si fa, in caso di opinioni diverse, a stabilire che decisione prendere? Gli esseri umani hanno inventato un metodo efficacissimo: si contano. Questo metodo è contemplato anche dalla modesta Carta che ha sottoscritto Giuseppe. Il quale invece sembra proporre un metodo, secondo lui, migliore. E cioè che la prossima volta, per sapere che cosa è oggettivamente vero, bisogna chiedere a lui.
    Dico così, perché la penso diversamente da Giuseppe? No, sul post di Dacia la penso proprio come lui. Solo che io sono forse un po' più democratico, e se c'è in carica una redazione democraticamente eletta, che delibera a maggioranza in un certo modo, e dunque non ha violato nulla, io dissento ma rispetto la scelta e non grido alla censura. Così come rispetterò l'eventuale scelta della maggioranza di tener dentro Lucio. Non si è democratici a giorni alterni.

    Quanto a Lavalanga, se si andrà ai voti su quella proposta io voterò No, come Giuseppe. Dunque, siamo d'accordo.

    La questione della Netiquette, è, invece, finalmente un questione seria. Io sulla gestione del proprio blog sarei molto liberale. Ma auspicherei una discussione aperta su questo tema.

    "Ah dimenticavo! "La cancellazione avrebbe creato ancora più tensione in redazione", ma la richiesta di espulsione non l'ha creata tra i kilombisti??? Ma la Carta non vale anche per la redazione???"

    La Carta prevede che la rimozione sia a discrezione dei redattori. Anche qui, nessuno ha violato nulla. Quanto alla questione della tensione, io ho cercato di spiegare, visto che NON SONO un redattore.
    Anche la richiesta di espulsione ha creato tensione? Sì, ma mentre la non-rimozione è stata decisa dai redattori per non creare tensione al loro interno, la richiesta di espulsione NON è STATA FATTA DAI REDATTORI.
    E poi, come ho spiegato, rimozione o non rimozione, è l'atto ripetuto che ha giustificato quella richiesta. Anche se fossero stati rimossi, non sarebbe cambiato nulla.

    Ciao.

  40. WebLogin

    @Meslier, appunto, anche tu non avresti cancellato il post di Dacia! C'è una chiara accusa, ed è apologia di reato. Ripeto, questo <a rel="nofollow" href="http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/cronaca/fallaci-moschea/fallaci-moschea/fallaci-moschea.html&quot; rel="nofollow">articolo non è apologia di reato?

    Quindi l'apologia di reato cambia a seconda se stiamo in Italia o a Kilombo! …ah però!

    Se si fa una accusa precisa, non può esistere un metro soggettivo, Kilombo non ne fa una bella figura! Tu prova a chiedere a qualcuno se è disposto a iscriversi in una community dove senza un vero motivo la redazione può cancellarti il tuo post. Questo nella carta non c'è scritto!!! Una cancellazione che avviene secondo questa modalità è Censura!

    La rimozione dei post di Karletto era invece applicabile secondo la Carta, quella Carta che sembrate leggere a seconda come vi fa comodo. Anche l'atto ripetuto non sai se ci sarebbe stato con la cancellazione del primo post di Karletto.

    Giuseppe

  41. Tisbe

    Ma, MESLIER, almeno ci rimane la libertà di dissentire pubblicamente dalla redazione, oppure dobbiamo trattarlo cone il santo uffizio?
    Io rimango del parere che la REDAZIONE dovrebbe rimanere SUPER PARTES e garantire tutti gli iscritti. E c'è stato un redattore che venendo meno ad un suo precipuo compito è andato in giro a minacciare espulsioni: questo è grave. Molto di più della netiquette

  42. utente anonimo

    Tina, la libertà di dissentire è sacra.
    In questo caso il dissenso sul merito mi sembra giusto. Sul metodo, no. E mi pare che voi abbiate confuso i due piani.

    Giuseppe, nella frase sulla fucilata alle gambe, la redazione ha visto apologia. Io do una valutazione diversa. Ma non mi puoi dire che se lo sono sognati perché si divertono a tappare la bocca: non era un post sulle ciambelle. Ammetterai che il tema della violenza è OGGETTIVAMENTE spinoso, e per questo SOGGETTIVAMENTE interpretabile. Non siamo io tu e Dacia ad avere la Verità in mano. Io rispetto chi ha una sensibilità diversa. La Carta queste cose le ha previste. Se no: PERCHé SECONDO TE è PREVISTO IL VOTO? Te l'ho chiesto anche sul mio blog, ma non mi hai ancora risposto.

    Invece, se c'è un vuoto nella Carta (ma mi pare – potrei sbagliarmi – che nessuno lo abbia notato, accecati come siamo tutti da questa polemica) è l'inesistenza di una specie di mozione di sfiducia per la redazione. Solo che, tenuto conto che le redazioni durano poco, che sono state elette democraticamente, e che una redazione sfiduciata senza ragione crea un enorme danno alla vita dell'aggregatore, io perlomeno, se ci fosse tale sfiducia, chiederei quanto meno una percentuale molto alta di propositori per accogliere la messa ai voti (tipo 10% dei bloggers attivi), e una maggioranza qualificata per sfiduciarla (come nell'espulsione: due terzi dei votanti effettivi). In questo modo, se tu pensassi davvero che la censura della redazione è OGGETTIVA (cioè riconoscibile universalmente: del tipo, hanno censurato le ciambelle), potresti proporre la mozione e vedere chi ti segue. Se è davvero oggettiva una percentuale anche alta la trovi, no?

    Detto tutto questo: ma se voi foste pronti ad essere intransigenti con la redazione, perché non dovreste esserlo con Karletto?
    Tu dici che con la rimozione il problema non si sarebbe posto. Giuseppe, guarda che la rimozione non è mica un fatto automatico. I redattori su cui tanto sputiamo, sono volontari. Hanno anche loro lavoro, studio e vita privata. Non è facile stare dietro a tutti i post pubblicati. E fino a quando si nota un post censurabile, e ci si contatta, e poi ci si mette d'accordo per censurarlo (se ci si mette d'accordo), il meta-post a volte è già uscito dalla home-page, facendo il suo enorme danno comunicativo. Dunque, anche se li avessero rimossi, io avrei avuto tutto il tempo di leggerli. E questo per cinque volte. Ed io, da iscritto e lettore, avrei avuto (come ho avuto) tutte le ragioni per chiederne l'espulsione.
    Meslier

  43. utente anonimo

    L'apologia di reato cambia a seconda se siamo in Kilombo o in Italia? – Dice Tisbe.
    Secondo me non è chiaro.
    La sfilata e gli slogano pro-Br all'Aquila è apologia di reato. E ci fa chiedere, constatando l'assurdità (del fatto che, aldilà delle personali posizioni), il paradosso che le Br sono i nemici primi dello Stato: ma lo Stato dov'era? Mah.
    Questa fa il paio con la vergognosa sfilata fascista permessa nel precedente governo.
    Da notare che però la manifestazione fascista, non aveva slogan contro lo Stato, nè slogan contro le forze dell'ordine, ovvero di chi lo Stato lo difende e lo garantisce.
    Ma sarebbe bastato uno slogan pro-Lioce per essere abbastanza espliciti.
    Che vergogna.
    A questo punto legittimiamo tutto, anche il partito pedofilo, tanto al peggio non c'è fine!!.
    Che tristezza.

    Alieno

    P.S.: per la gioia dei sostenitori ideologici e morali dei pro-Br riporto qui alcuni slogan urlati, di una bellezza chiara e univoca che non permette speculazioni di interpretazione per indebolirne la portata grave.
    1) Il solito: "10, 100, 1000 Nassyria". Cosa c'entri con le Br non si sa, a parte l'odio viscerale per i Cc.
    2) "Più vedove, più orfani, più sbirri morti": scritta su un muro dalla sfilata, riferendosi anche al recente caso Raciti.
    3) Inni vari a Nadia Dsdemona Lioce. Per chi ha la memoria corta ed interessato e non ragiona "a prescindere" aldilà dei fatti, per partito preso: partecipò alle azioni armati in cui sono stati ammazzati Marco Biagi e Massimo D'Antona. Partecipò alla sparatoria sul treno del 2 Marzo, dove venne ammazzato il sovrintendente della Polfer Emanuele Petri e, fortunatamente (perchè altrimenti le conseguenze avrebbero potute esser ancor più gravi) anche il complice Mario Galesi. Condannata all'ergastolo (uno solo è poco, lo so, ma tanto poi non li fanno tutti in carcere eh, siamo in Italia..)
    4) Definiti "terroristi" i giornalisti (tutti pare) ed il Papa. Cosa c'entri il Papa, Dio lo sa (di solito un terrorista non gira disarmato e non si propone di ammazzare la gente per far vendetta, almeno negli ultimi 200 anni…).
    5) Petardi, fumogeni e immancabili bandiere rosse (d'altra parte finchè i simboli del comunismo nno sono illegali come quelli del nazismo e fascismo, che si può pretendere..).
    6) Slogan vari inneggianti l'evasione della criminale Lioce (diciamo la versione rossa di Hitler nel contesto surreale del post di Tisbe, se non l'avessero Hitler fatto agire e l'avessero stroncato sul nascere, in senso metaforico..).
    A nome dei parenti delle vittime mi vergogno per questo Governo schizofrenico che difende Stato e strizza l'occhio a chi è nemico dello Stato ed usa il guanto di velluto con i "compagni che sbagliano", cercando di legittimarli come discoli birbantelli.
    Opera di questa vergognosa sfilata e degli slogan è grazie a (oltre che tolleranza della sinistra radicale al governo):
    Carc;
    Soccorso Rosso;
    i giovani di Olga.
    Massì, facciamo sfilare anche pedofili e assassini, tanto.. l'importante è esprimersi.
    Peccato che quelli che han sfilato, alle loro vittime hanno tolto per sempre la possibilità di esprimersi..
    Mah..

    Alieno

  44. utente anonimo

    Errata corridge: ..(di solito un terrorista non gira disarmato e si propone di ammazzare la gente per far vendetta, almeno negli ultimi 200 anni…). Ovvero il Papa non ha proprio quei requisiti caratteristici, peculiari del terrorista, anche se oggi si tende a definire terrorista, in fondo, chiunque, anche i miei gatti (ed in effetti quando mi corrono tra i piedi e mi fanno gli agguati… mah).
    Alieno

  45. Tisbe

    E vabbé ALIENO, i pedofili li fa sfilare la chiesa. A ciascuno il suo 😉
    @Meslier, sono stanca di questa querelle, tanto s'è capito che parliamo 2 lingue diverse e che da quando il Costa è entrato nel cerchio ristretto dei kilombisti che contano, nulla è più come prima. Io mi sono fatta da parte, sono fuori dai giochi di potere. Continuate voi e fate ciò che ritenete giusto fare: censurare, oscurare, minacciare di espulsioni. A me pareva che Kilombo fosse nato per dialogare con le diverse anime della sinistra e non per zittirle. Il ricorso alla censura e alle espulsioni era stato pensato solo per difendere la comunità dai Troll, dai fake, dagli infiltrati, e non per epurare i nostri. Ma oramai del vecchio spisrito di Kilombo non v'è rimasto più nulla. Tranne il mio ricordo
    E non so più se espormi così, e guadagnarmi l'odio a vita di Costa, sia servito a qualcosa
    Starà a voi dicederlo, ma oramai vi sento schierati dalla sua parte, e questo per me è molto triste, perché, paradossalmente, sono più vicini allo spirito di Kilombo, i blogger che ruotano intorno a me…

  46. utente anonimo

    E' sbagliato il messaggio che passa, battuta a parte. I pedofili non sono esclusività della chiesa, come le Br del comunismo, i partito dei neo-fascisti del fascismo ecc.
    Sarebbe come se qualche giorno fa avessi detto: i pedofili li facciano sfilare i maestri. O i genitori.
    Daiiii…
    La Chiesa non è il prete pedofilo, così come l'Islam non è l'omosessuale, il Carabiniere l'uomo corrotto, il giudice l'uomo mafioso, il sindacalista un terrorista o un ricattatore (estensione del pensiero Prodiano che i sindacati non devono ricattare con l'arma dello sciopero ehehe. Ma come si fa..).
    Le Br però sono proprio Rosse (altrimenti sarebbero minimo minimo Bn).
    Ognuno deve prendersi le proprie responsabilità, senza tentare il progetto mediocre di abbassare gli altri…
    😉
    Alieno
    P.S.: non ti ci ammalare con Kilombo dai..io ce la metto tutta per farti inca..arrabbiare e distrarti, lo vedi..
    :-))))

  47. Tisbe

    Ah, allora l'hai detto. Non si generalizza solo su ciò che fa comodo. Basta darmi addosso perché sono comunista! Se tutti i comunisti sono terroristi, allora anche tutti i preti sono pedofili

  48. WebLogin

    @Meslier, appunto, non era un post sulle ciambelle, non si può togliere dal contesto quella frase. Inoltre questo è un metablog politico che dovrebbe stimolare la riflessione su certi argomenti, se viene meno questo aspetto Kilombo davvero si limita ad essere un semplice servizio per ottenere qualche accesso in più.

    Inoltre io ti ho fatto un esempio chiaro con l'articolo di Repubblica e mi chiedo perchè dovrebbe essere apologia di reato il post di Dacia? Non credo che Repubblica si affidi al caso per giudicare se un suo articolo fa apologia di reato.

    Quanto a Karletto, ho detto che "l'atto ripetuto non sai se ci sarebbe stato con la cancellazione del primo post di Karletto". Non ho la certezza di questo, ma dico che la Carta deve valere per tutti.

    Infine voglio anche farti notare che in questo primo post "http://karlettomarx.blogspot.com/2007/05/kilombo-o-il-regno-dei-burocrati.html&quot; Karletto dice:

    "A questo punto incomincio uno sciopero da redattore per protestare contro la vostra idiozia. Non posterò più nulla, limitandomi a votare no a qualsiasi votazione, qualunque sia."

    Quindi perchè la redazione non ha cancellato il primo post di Karletto???

    Ciao!

    Giuseppe

  49. utente anonimo

    @Tisbe: touchè!
    Però così… insomma, allora dillo che non vuoi che mi diverta, ehehe.
    AlienoSoft

  50. WebLogin

    @Tisbe, il problema è che con quel post la redazione era stata informata e siccome è uno dei post incriminati non possono dire che non l'avevano visto e quindi non potevano censurarlo! Quindi per me con Karletto loro hanno cercato lo scontro.

    Giuseppe

  51. utente anonimo

    x alieno: mi spiace, non volevo offendere. una battuta mal riuscita.

    x giuseppe: l'apologia di reato è della fallaci. che c'entra repubblica?

    x tisbe: la smetto qui, tanto è inutile discuterne.

  52. WebLogin

    @Kamau, quell'articolo cmq è stato pubblicato. Ripeto, l'apologia di reato a Kilombo non può essere diversa da quella prevista in Italia.

    Ciao e buona notte.

    Giuseppe

  53. Tisbe

    @Giuseppe, quello che succede è che hanno commesso una leggerezza di GIUDIZIO, ed ora sono costretti a difenderla per non perdere la faccia. Io non mi sono messa a difendere il turpiloquio, proprio perché lo ritenevo indifendibile.
    L'ho detto anche io che il post di Dacia non è penalmente perseguibile, non so perché debba esserlo per Kilombo.
    Cmq con questo episodio s'è veramente toccato il fondo, anche perché, i golden boy non stanno difendendo la redazione, ma difendono Costa. Se si fosse trattato di un'altra redazione non l'avrebbero difesa in questo modo e soprattutto non avrebbero difeso me (intesa come idea politica).
    @Kamau, almeno adesso so che le mie impressioni erano reali e l'isolamento al quale sono stata sottoposta era volontario

  54. utente anonimo

    Tina dice: "A me pareva che Kilombo fosse nato per dialogare con le diverse anime della sinistra e non per zittirle. Il ricorso alla censura e alle espulsioni era stato pensato solo per difendere la comunità dai Troll, dai fake, dagli infiltrati, e non per epurare i nostri."

    Anche a me pareva che Kilombo fosse nato per dialogare e non per insultare. Non vedo differenza tra Lucio e un Troll. E mi dispiace sentirti dire che Lucio è "uno dei nostri". Io non sono come Lucio, e comunque non ragiono per amici e nemici. Per me se una cosa è ingiusta, è ingiusta anche se la fa un'amico. Non ho mai amato i trattamenti di favore.
    Hai proprio ragione, parliamo due lingue diverse. E la mia non è certo quella del tuo amico Lucio.

    Per me la querelle finisce qui davvero, anche perchè ha vinto Lucio, nonostante lo abbia sostenuto una minoranza. Giusto per ricordare quanto è garantista la Carta.
    Abbi cura.
    Meslier

    PS

  55. WebLogin

    Sarà anche finita qui, però mi resta il dubbio: perchè la redazione non ha cancellato il primo post di Karletto??? La Carta non deve valere per tutti???

    Vabbè, spero che almeno la nuova redazione sia davvero aperta al dialogo.

    Ciao!

    Giuseppe

  56. Tisbe

    @Meslier, se mi trovi una sola volta nel quale io abbia scritto: Lucio ha ragione, ti faccio un monumento
    Il fatto che ci sia una cordata contro di me all'interno di Kilombo lo state dimostrando ORA

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