Fantapolitica – Sulla guerra preventiva e i suoi fantasmi

Anno 1899, siamo nella piccola cittadina austriaca di Braunau. La pace del piccolo centro viene interrotta da un macabro ritrovamento. Nel vicino bosco di abeti, un cittadino rinviene il corpo orrendamente mutilato di un ragazzino locale. Comincia subito la caccia al mostro. Qualche giorno dopo, un personaggio noto a tutti per le sue stravaganze, si fa sorprendere in uno stato confusionale. Sui suoi abiti ci sono inequivocabili tracce di sangue. Le forze dell’ordine devono proteggere il presunto assassino dalla folla inferocita che vuole linciarlo. Lo strano signore comincia a farfugliare frasi sconnesse. Ammette l’infanticidio, ma afferma che un angelo del Signore gli ha ordinato di farlo. Continua a urlare: «E’ un demone, è un demone…io ho dovuto ucciderlo. Stava per ammazzare milioni e milioni di persone! Dio mi ha ordinato di fermarlo! Io ho fatto solo quello che mi ha ordinato Dio». L’uomo continua a raccontare di avere avuto delle visioni. C’erano corpi di uomini nudi, ridotti alle ossa, e tutto ciò era opera del ragazzino. Fu considerato un pazzo. Non si sa ancora se sia stato condannato a morte o se sia rimasto in carcere a vita. Il nome del ragazzino ucciso nel bosco era Adolf Hitler.

Riflessioni: sappiamo davvero cosa è il bene e cosa è il male? siamo capaci di poterlo decidere? il nostro sistema cognitivo ci permette di operare senza alcun dubbio questa operazione dualistica? E’ possibile prevedere il futuro ed addebitare delle colpe non ancora commesse? Nello specifico è possibile la guerra preventiva? E’ possibile l’omicidio preventivo? Il Vangelo ci riporta l’esempio di una guerra preventiva: La strage degli Innocenti. A voi la parola.

35 commenti su “Fantapolitica – Sulla guerra preventiva e i suoi fantasmi

  1. utente anonimo

    ci vorrebbe uno stupido stratagemma per impedire qualsiasi guerra, dalla preventiva alla risolutiva (tutte,passami la parola, cazzate), che tutti quelli che concorrono a tale decisione mandino almeno tre parenti diretti in prima linea, compreso, se ne hanno, i figli…voglio proprio vedere!
    laura

  2. lucamoneta

    E' possibile decidere chi è innocente? Uccidere significa operare in una logica duale: mi piace l'esempio, ma davvero non ti spaventerebbe di più sapere che magari poteva essere morto per un qualsiasi incidente domestico o un fulmine, senza responsabile?

  3. utente anonimo

    io penso che tutte le guerre preventive o gli omicidi preventivi non servano a nulla, anche perchè la maggioranza sono solo "metodi" usati per altri scopi e non per il motivo dichiarato.
    D'altronde lo stesso Hitler sarebbe dovuto essere neutralizzato con una coscienza generale che non c'era e non con un omicidio. La colpa di quello che ha fatto quest'uomo non è solo sua, ma di tutti quelli che lo hanno supportato e non ostacolato. E questo può essere applicato a qualsiasi azione spregevole.
    laura

  4. Batsceba

    ipotesi carina ma surreale.
    il futuro non è prevedibile.
    di guerra preventiva abbiamo discusso a non finire… (Chomsky ecc ecc )
    dell'omicidio preventivo? ti dirò, che basato sulla preveggenza non ha senso. ma in certi casi la soluzione di Lars von Trier in Dogville sarebbe davvero geniale…
    peace and love

  5. Comicomix

    Non si può prevedere il futuro. Per assurdo, Hitler poteva essere portato da una vita e da esperienze a divenire una persona diversa da quella che è stata…
    Certo, con il senno di poi diventa relativamente più facile decidere. Ma appunto, il senno di poi ce l'abbiamo solo "poi"

    Bene e male sono concetti relativi ai tempi e alla persona, cambiano nel tempo e a seconda della scala di valori del singolo.
    Nell'istante si. lo sappiamo. Ma sono concetti che è difficilissimo assolutizzare.

    Un sorriso apuntini
    Mister X di Comicomix

  6. Tisbe

    @Batsceba, sì, surreale, ma l'ho usata per riflettere su un paradosso, o sul nostro limiti di non poter cogliere i fatti da prospettive diverse. Certo che una vendetta alla DogVille non sarebbe male
    @Laura, D'altronde lo stesso Hitler sarebbe dovuto essere neutralizzato con una coscienza generale che non c'era e non con un omicidio. La colpa di quello che ha fatto quest'uomo non è solo sua, ma di tutti quelli che lo hanno supportato e non ostacolato. E questo può essere applicato a qualsiasi azione spregevole Grande commento, lo condivido in toto. E si riallaccia al mio post precedente sulla scelta 😉
    @lucamoneta, ma così non sarebbe stata possibile alcuna riflessione sull'omicidio preventivo 😉
    @riformista, e vabbè, se proprio ci tieni!

  7. morpheusfree

    Ma sai che ti dico Tisbe? Non è facile rispondere perché spesso le risposte arrivano col senno di poi. Nel caso di Hitler credo che, supposta reale la storia che hai scritto, il problema non sarebbe l'eventuale infanticidio che è e rimane un crimine, ma quelli che hanno consentito a Hitler di fare quello che ha fatto. Hitler non andava certo fermato uccidendolo da piccolo, ma educandolo anziché assecondarlo nella sua malattia mentale (Hitler soffriva di paranoia). Non servono le guerre preventive, serve la resistenza delle coscienze, l'attaccamento ai valori della Vita e della dignità umana! E adesso non si sta forse facendo lo stesso errore con gli Americani che vengono ritenuti l'esempio da imitare quando, invece, sono la catastrofe da evitare? Dicono che la storia si ripete e te credo: l'Umanità impara mai niente dagli errori del passato!!!

  8. TheHaunter

    Ciao Tisbe, come sai a breve si vota per il rinnovo della redazione di KILOMBO. Anche The Haunter è in lizza.
    Si può dire di tutto sul suo conto ma alternativo è alternativo.

  9. utente anonimo

    se è per questo non c'è bisogno di scomodare il Vangelo, basta che leggi i giornali per vedere quotidiane stragi di innocenti. Concordo con te sul commento di Laura 😉

    Ely

  10. utente anonimo

    Accidenti! Un argomento complesso. Non oso espormi perchè la difficoltà nel trovare una risposta mi espone già a delle autocritiche, figuriamoci! Devo ancora discutere con me stesso prima di poter provare a discutere con altri.
    Tutto quello che direi potrebbe essere usato contro di me.. :-)))
    Mi appello al 5° emendamento..

    Alieno

  11. utente anonimo

    Mi appello al messaggio di Tisbe nel precedente post: corresponsabilità della vittima nel suo assassinio (e per estensione di altri crimini, anche ideologici).
    Hitler è figlio infernale di un'inferno- ambiente in cui è cresciuto.
    Storicamente della situazione disastrosa in cui era il popolo germanico, dell'imperialismo occidentale (pronto a calarsi le brache abbandonando alleati finchè gli è stato possibile farlo), del comunismo di Stalin, che approfittò vergognosamente per accordarsi con Hitler con un patto di non belligeranza, spartendosi l'Europa, cominciando già lì il suo progetto di conquista scellerata in Europa con il vantaggio reciproco di non darsi fastidio mentre ampliavano il proprio "spazio vitale"..
    Però, se è vero che è una colpa comunque, come asserisce Laura, fare guerra preventiva, allora fece bene l'incapace, debole, complice pilatesco Chamberlain con la sua politica di appeasement nei confronti dei regimi fascista, nazista e comunista mentre questi sottomettevano popoli con la forza?
    Avrebbero dovuto gli anglo-americani poi lasciarci in mano di nazi-fascisti?
    Io non credo, a parte i buoni propositi e la bellezza demagogica di un pacifismo ad oltranza, che sia semplice liquidare il discorso così.
    Il discorso è più complesso, non basta stare in superficie e cavarsela con una frase (che pure ha un fondo di verità nel dire che l'interesse della guerra preventiva poi si spota su altri interessi, la politica, gli interessi personali o economici poi finiscono per sporcare tutto, purtroppo).
    Non ho ancora una risposta però.

    Alieno
    "Mai stato pacifista"
    (non fino a questo punto, questo è sicuro).

  12. utente anonimo

    Cominciamo l'analisi della guerra preventiva dal molto piccolo, perchè è lì che di solito nasce, dal molto piccolo.
    Esaminiamo il caso di un uomo che esce di galera, dopo aver mille volte minacciato la ex compagna. Mettiamo che la ex patner si rivolga alle autorità per chiedere di essere protetta prima di essere ammazzata.
    Il fatto è un fatto reale di cronaca (anzi, più d'uno) e tutta l'opinione pubblica criticò la mancata azione preventiva dell'assassinio, chiarissimo nei suoi propositi del delinquente, ma non ancora commesso eh!
    Io un dubbio sull'arresto preventivo ce l'ho, secondo me si poteva evitare che quella ragazza morisse!
    E tutta l'opinione pubblica fece il mio ragionamento.
    Si può estendere anche ad un discorso più ampio come quello della guerra preventiva?
    Anche se capisco che, ampliando la portata, si ampliano e complicano le dinamiche, i parametri per capirci qualcosa, questo è chiaro.
    Alieno

  13. utente anonimo

    @ Tisbe: Una Strategia di convincimento neocon… ;))) (e quasi l'intero polopolo ci cascò).

    Sefossi

  14. utente anonimo

    "Il discorso è più complesso, non basta stare in superficie e cavarsela con una frase (che pure ha un fondo di verità nel dire che l'interesse della guerra preventiva poi si spota su altri interessi, la politica, gli interessi personali o economici poi finiscono per sporcare tutto, purtroppo)."
    L'interesse di una guerra preventiva non si sposta poi su altri "interessi", nasce da altri interessi con la scusa di quelli ufficiali, con la copertura di quelli ufficiali. Anche la guerra non preventiva ha altri meccanismi, soprattutto iniziali. Poi ho parlato di coscienza di tutti (soprattutto di chi gli stava intorno, fino ad estendersi al più lontano), non di stati vicini o lontani, che, evidentemente, sono mossi da interessi più o meno di altro genere.
    In più io non sono pacifista, sono contro la guerra.
    laura

  15. utente anonimo

    nel mio post sul tema parlai dei casini in cui si finisce adottando l'approccio "cattolico", della guerra preventiva.

    la risposta è stata che la teoria è impossibile: troppo complessa la realtà. la pratica richiede un'autoeducazione alla non violenza.

    sappiamo cosa è il bene e cosa è il male? abusare di un bambino è un bene o un male?

    kamau

  16. WebLogin

    La guerra preventiva rinuncia alla possibilità di risolvere il "problema" senza uccidere, ma soprattutto uccide senza sapere se quel "problema" ci sarà davvero.

    Quanto alla storia su hitler raccontata nel post, purtroppo in quel caso hitler è un innocente ucciso: hitler è stato il pazzo assassino che conosciamo perchè lo è diventato.

    Certo che se una persona venisse a sapere di avere avuto la possibilità di evitare milioni di morti non so come potrebbe sentirsi (mi ricorda un po' Enola Gay).

    PS: Durante la prima guerra mondiale hitler venne ferito intossicato dal gas, riuscendo però a sopravvivere. Ma se Hitler fosse rimasto ucciso?

    Ciao!

    Giuseppe

  17. utente anonimo

    Giuseppe, non è che si tira fuori il pendolino magico per capire chi è il maligno da uccidere preventivamente e nemmeno si fa testa croce. Ci sono delle premesse, degli avvisi e dei messaggi. Riportavo il caso della ragazza che nonostante si fosse rivolta alla polizia mille volte poi è stata uccisa per dare l'idea.
    Su Hitler non era necessario tentare la strategia accomodante e chiaramente inutile di Chamberlain e moltissimi questo lo sapevano (vedi W. Churchill). Non dico da piccoli, ma si vede anche dopo eh?
    Lo stesso errore di Chamberlain a mio avviso si sta facendo con Ahmadinejad. E' ovvio che non è per fini civilistici che persegue (ed ormai è in fase di arrivo) la politica nucleare.
    E del resto quasi ogni giorno (ieri compreso) insiste nel ripetere le stesse cose: Israele deve essere cancellata dal mondo con tutti i suoi abitanti, le stragi degli ebrei sono un'invenzione ecc. ecc.
    Ma il "delitto" non è ancora compiuto. I segnali sono abbastanza chiari anche se per ora sono possibili speranze e strategie (come una dissidenza interna che si oppone al pazzo, anche se per ora sparisce e subisce arresti). Il delitto non è ancora compiuto, non si può fare processo alle intenzioni anche quando queste sono esplicite? Vedi Alqaeda, Taleban.. vedi la ragazza che alla fine è morta, abbandonata, sola, quando tutto era così chiaro..
    Eh, molto più semplice impedire a manifestanti di andare tutti i giorni a fischiare davanti casa di Prodi per manifestazione non autorizzata e per il rischio che magari gli sputino in faccia.
    Mah.
    E' ovvio, per me che la guerra preventiva può essere legittima o meno, non lo è sempre, non è sempre illegittima, può esserlo però, cavolo se può esserlo.
    Laura: anche io sono contro la guerra, nel senso che si deve evitare fintanto che è possibile però. Quel possibile non è sempre. Perchè manca il presupposto principale perchè sia giusto essere sempre contro: che siano d'accordo tutti! Ma non siamo mica nell'eden.
    Non sempre si parte con cattivi propositi e poi non fa molta differenza se i buoni propositi si perdono dopo.
    Quando c'è una faziosità anche delle Ong e associazioni umanitarie (vedi Emergency o Amnesty International che sta quasi uscendo allo scoperto come fece il Corriere poco tempo fa.. anche se non bisognava essere cime per capirlo prima eh..) allora non ci si può stupire che quella parzialità l'abbiano multinazionali e altri interessi, non trovi?
    Anche a me la guerra fa schifo contrariamente a molti che si eccitano all'idea schierandosi da una parte o dall'altra. Ma a volte è, purtroppo, difficilmente evitabile. Come ho già detto non farei nemmeno il macellaio di mestiere, amo gli animali, ma messo alla fame, allo stato di necessità non ci penserei due volte. Discutiamo piuttosto sui confini della legittimità, se mai è possibile, perchè a volte lo è purtroppo.
    Alieno

  18. WebLogin

    @Alieno, il pendolino in testa te lo devo dare! ;-))

    "Un uomo che esce di galera, dopo aver mille volte minacciato la ex compagna". La ragazza aveva fatto presente che era minacciata quindi è giusto dire che la giustizia doveva tenerne conto, però voglio farti notare che chi esce dal carcere spesso ha almeno qualcuno che lo vorrebbe ancora dentro. Quindi non è un aspetto che può essere facilmente valutato.

    Mentre un esempio dell'errore che si può compiere con la guerra preventiva è l'Iraq. Le motivazioni che hanno portato a fare la guerra sono risultate delle ipotesi sbagliate, si è fatta una guerra su delle ipotesi! Poi per Alqaeda (ma non solo) non mi puoi venire a parlare di guerra preventiva se l'occidente ha fatto affari quando era comodo non considerarli nemici.

    Infine io non dico sono contro la guerra o la giustizia preventiva e quindi non facciamo niente! Bisogna agire in modo che quello che si teme non avvenga, ma non avere la presunzione di conoscere il futuro e credere che questo sia già scritto.

    Buona notte

    Giuseppe

  19. utente anonimo

    X alieno
    la guerra non è possibile se sono d'accordo tutti, è assurdo, c'è una Costituzione che dice che ""l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come MEZZO DI RISOLUZIONE DELLE CONTROVERSIE INTERNAZIONALI…" . E' un principio cardine della costituzione! Non c'entra chi è d'accordo e chi no. In più la guerra non risolve un bel nulla, anzi come dimostrato sempre acuizza le difficoltà, inasprisce gli animi, uccide innocenti, alimenta il terrorismo. Non si tratta di faziosità, i governi quasi sempre di destra, ma adesso anche di (sedicente) sinistra accettano di partecipare alle più disparate operazioni: sono uguali, hanno sempre interesi per cui muoversi, non certo per il bene del popolo che dicono di voler aiutare e poi bombardano.
    Come fai a non vederlo? Si è attaccato Saddam per delle armi che non aveva (scusa abbastanza squallida), si è usato armi al fosforo vietate da leggi internazionali, ucciso civili inermi, bambini, e il terrorismo è aumentato: non c'è un obiettivo dichiarato raggiunto, anzi si è solo peggiorata la situazione. Io sono contro la guerra, nel senso che chi si dichiara per la pace di regola la accetta come motivo per scatenare guerre (guerre per la pace, contraddizione in termini).
    In più io non solo non diventerei macellaio, ma gli animali non li mangio.
    laura

  20. utente anonimo

    La presunzione non c'è, ma come si dice dalle mie parti, "è meglio avè paura che buscarne", ovvero, se ci sono presupposti, non dico certezza, chè quella ci è negata in tutta la nostra esistenza purtroppo, ma se ci sono presupposti è sensato tenerne conto e reagire di conseguenza. Ti faccio notare che pregiudizio e paura sono armi con le quali la specie sopravvive ed evita di ripetere errori precedenti, quindi nella giusta misura è cosa saggia e giusta.
    Per quanto riguarda chi vuole essere garantito che un criminale non esca per reiterare crimini e voglia che gli sia garantita sicurezza e tranquillità, mi pare legittimo socialmente, come valore, molto più di non avere nemmeno la certezza della pena. Ovviamente parlo di crimini che sono lesivi o minaccia per la persona.
    Mettere Rizzo in libertà è stata una falla, oltretutto prevedibile, dannosa dell'interesse sociale.
    Per l'Iraq sono d'accordo.
    Idem per le incongruenze e l'ipocrisia dell'Occidente che fa affari con chiunque e quando non è più comodo o gestibile lo battezza canaglia o criminale. Sono tra l'altro, queste ipocrisie insopportabili moralmente, ottima arma mediatica e demagogica per il terrorismo per legittimarsi ed avere consenso.
    Quindi è un doppio errore grave, da segnare mille volte con la penna rossa. La presunzione di conoscere il futuro non c'è, si tratta di usare il buon senso almeno.
    E nel mondo non è che abbondi purtroppo.
    Ciao Giuseppe.
    P.S.: il pendolino per gli Alieni è innocuo..
    😉

  21. utente anonimo

    X Laura: Anche se non mangiassi animali, io sfamerei i miei figli con la carne e farei il macellaio, che ci vuoi fare.
    Torniamo al serio.
    Non capisco Laura: sei disonesta o semplicemente vittima della demagogia di propaganda di sinistra che dal megafono racconta balle o mezze verità? Siccome sono ottimista e non ti voglio immaginare disonesta, preferisco immaginarti ignorante, vittima del megafono ma candida, sincera e genuina.
    L'articolo della Costituzione, che è l'11 e si impara alle scuole medie (o almeno si dovrebbe, ma dubito che oggi si impari qualcosa che non è utilizzabile per fare video con i cellulari ehehe), dice questo, preciso preciso:

    Art. 11
    "l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."

    Non ho aggiunto una virgola e puoi verificare da sola se non sono più che onesto (magari qui: http://www.governo.it/Governo/Costituzione/princi… ).

    Capisci che il tuo uso, consapevole e meno è strumentale (basta leggere i tuoi commenti sulla propensione della destra alla guerra e non della sinistra che sono patetici veramente, figli del pregiudizio e di luoghi comuni insensati.. ).
    La costituente sapeva benissimo che dire che la guerra non poteva essere usata in alcun modo sarebbe stata un'ipocrisia, una balla non credibile e ancora più farsesca proveniendo dalla guerra imposta dai regimi totalitari come il nazifascismo che la guerra l'hanno imposta a mezzo mondo (o la sottomissione in alternativa). E la Costituente, appena liberata grazie agli anglo-americani che non se ne sono fregati degli altri e ci hanno liberato dalla schiavitù (tripla: del fascismo, del nazismo e del comunismo) rifugiandosi in un riprorevole pacifismo (riprorevole perchè non siamo nell'Eden, in realtà sarebbe stupendo se fosse possibile), ha stabilito chiaramente che è concesso:
    limitare la propria sovranità per una struttura superiore come è l'Onu per esempio! O la Nato. Limitare quindi la sovranità dello Stato Italiano, del suo governo in subordine di un progetto organizzato col fine ultimo di portare la pace.

    Il resto sono balle com'è tipico di trovarne nei volantini alle università o ai centri sociali, cose senza detto riferite senza pensare o indagare.
    Il ripudio c'è, ed è quello che dico io: la guerra è una schifezza. Se si può si evita (cioè non assomiglio a un radicale comunista, un carc, un frustrato rivoluzionario di sinistra..).
    La guerra è una porcheria.
    Però a volte va fatta.
    Per portare pace, non per allargare i propri confini ed arricchirsi naturalmente. Nè in odio (come tanti a sinistra fanno volentieri ideologicamente contro Usa, Israele e poi ragionando in modo diverso con i loro nemici).
    Purtroppo le schifezze ideologiche, più o meno esplicite, viscide o chiare ci sono sempre. Dagli Usa (ma anche Francia ecc) che collaborano con criminali finchè utili e gestibili e poi, quando non è più possibile e gli scoppia la bomba in mano dicono che sono canaglie terroriste.
    Una schifezza.
    Oppure Amnesty International che fa di Guantànamo una priorità, dimenticando di darla ai Laogai cinesi, ovvero quegli oltre 1000 campi di concentramento lager-gulag dove sono rinchiusi 8MILIONI di persone, per reati ideologici o religiosi (gli altri hanno il carcere anche se non te lo raccomando), magari perchè presi mentre buttano vernice in un poster, non è che servano slogan criminali e violenti come quelli all'Aquila a favore delle Br…
    Lascio a te il divertimento di informarti di cosa sono i Laogai, quanti morti fa e perchè, come li fanno vivere… e di capire che la strumentalità di A.I. è vile. Figuriamoci se non fanno schifezze nazioni e multinazionali, se la fa moralmente un'organizzazione che dovrebbe combatterle le schifezze.
    Mah.
    Alieno
    P.S.: scusa per la lezioncina sulla Costituzione art. 11 ma è una cosa che mi ha sempre fatto incazzare sentire balle, non è colpa tua, ti relego al ruolo di vittima strumentalizzata, ergo te absolvo, è stato solo uno sfogo.
    Ciao.
    Buongiorno a tutti.
    Telefono…casa…

  22. utente anonimo

    e io che ho detto???Mica ho detto che l'art. 11 si limitava solo a quello che ho scritto, anzi hi messo proprio i puntini!!! L'uso della guerra come mezzo di risoluzione cosa c'entra con le limitazioni di sovranità che hanno un concetto più ampio? LA cost. non l'ho studiata alle medie, ma all'università, a giurisprudenza, ma non voglio insultarti e offenderti: questo è tuo costume, quindi ti lascio il monopolio di questo tipo di atteggiamenti e non continuo nella discussione.
    Per precisare (ma capisci l'italiano?) ho detto che destra e sinistra sono ormai uguali ed ambedue giustificano le guerre.
    laura

  23. utente anonimo

    giusto così per precisare…le limitazioni di sovranità, qualsiasi esse siano non possono andare contro i principi costituzionali e uno di questi e la prima parte dell'art.11, che si cerca sempre di aggirare dicendo di parteciapare ad azioni difemsive et similia.
    laura

  24. utente anonimo

    anzi la costituente ha interconnesso il principio della prima parte dell'art.11 alle limitazioni di sovranità: a caso??Non penso proprio!
    laura

  25. utente anonimo

    Scusa se non sono altrettanto istruito Laura eh. Ma la Costituzione l'hanno fatta per tutti, anche per chi l'università non l'ha fatta, perciò comprensibilissima e chiara.
    Si ammette, pur ripudiando la guerra come mezzo, di usarla per fini di pace e porre fine alla guerra tra due nazioni, sottomettendo quindi anche la sovranità tutta dello Stato Italiano (quindi anche il suo ordinamento di cui la Costituzione è principe, ma non va contro la Costituzione perchè questo lo prevede, che dici?) a organizzazioni come l'Onu, che hanno appunto intenti di portare pace.
    Cioè la Costituzione dice che la guerra è una schifezza, ma se serve si fa perchè ci sia pace. E non poteva fare altrimenti perchè se ammettesse che solo il ripudio totale è ammesso, allora l'Italia democratica e la stessa Costituente non esisterebbe (non almeno come la conosciamo oggi).
    Sottomettendo la propria sovranità a questa organizzazione e questo intento, semmai si può vedere cosa, quanto rientra in questo concetto che la guerra si può fare.
    Ma il messaggio che passava dal tuo post era che COMUNQUE la Costituzione nega il ricorso alla guerra ripudiandola. E questo era strumentale o inesatto. Ed io ho deciso di propendere per una tua candida inesattezza se ricordi.. 🙂
    Perchè allora potevi mettere i puntini al posto del periodo che parla del ripudio e scrivere il resto no? No, il tuo intento era altro.. allora diciamola tutta, mi sono detto, che una mezza verità non è verità.
    Tutto qua.
    Se la Costituente ha previsto spiegando in qual caso che ci può essere una legittimità della guerra, non necessariamente la guerra è anticostituzionale. Non c'è bisogno dell'università e bastano le medie.
    La seconda parte non è subordinata alla prima del ripudio, semmai il contrario cara..
    Alieno-profit

  26. utente anonimo

    Tisbe, grazie, sissì. Anche tu… fai pure come se fossi a casa tua…

    :-)))))

    Alieno-limits

  27. utente anonimo

    X Laura: io non ho detto che la guerra non è possibile se non sono d'accordo tutti.
    Semmai proprio il contrario: la pace non c'è se non sono d'accordo tutti (il paradiso sarebbe, ma non è qui).
    Se ho detto quello che dici mi sono espresso male.
    Dovrei controllare i miei post, rileggerli per capire se è un mio errore di scrittura o un tuo di lettura, ma mi rifiuto, sono troppo lunghi ..e poi noiosi perchè so già cosa dicono :-))))
    Ciao
    Non volevo offendere nemmeno io, ho solo un atteggiamento antipatico a volte.

    Alienowar

  28. utente anonimo

    non sono d'accordo. La Limitazione della sovranità non è sottomissione tutta, ma è un concetto elastico (limitazione) che va definito dai principi che costituiscono la cost. e dai principi che informano il diritto internazionale: la parte iniziale dell'art. è chiara e non da adito a nulla; altro è la guerra a scopo difensivo, ma la guerra come mezzo per dirimere le controversie internazionali è vietata. In più la sovranità viene più o meno limitata anche per altre "ragioni" (economiche, di libera circolazione, etc). Anche la carta delle nazioni unite è uniformata a questi principi, altro è il fatto che questi principi vengono elusi, caro.
    Tali principi, i quali sono parte dello jus cogens, sono contenuti negli artt.1 e 2 della Carta: il mantenimento della pace e della sicurezza internazionali (art.1 par.1) insieme al principio del divieto dell'uso della forza nelle relazioni internazionali (art.2 par.4); la soluzione pacifica delle controversie; il principio dell'uguaglianza dei diritti e dell'autodeterminazione dei popoli (art.1 par.2); il principio della cooperazione che si estende a ogni problema internazionale di "carattere economico, sociale, culturale ed economico" (art.1 par.3); il rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali (art. 1 par.3).
    laura

  29. utente anonimo

    @Laura: legittimo il tuo disaccordo. E posso condividere il tuo rilevare un'elasticità che oltretutto investe problematiche anche diverse, come l'avvio dell'europeizzazione, di esperienze comunitarie (processo non ancora concluso).
    Le dinamiche SOPRAnazionali hanno pian piano diretto il sistema giuridico italiano verso un percorso di adeguamento nazionale alle istituzioni ed alle politiche europee (e non il contrario).
    Inizialmente non si rimodellò la carta costituzionale, pur aderendo ai primi abbozzi di istituzioni europee.
    Siccome non esiste in esplicito riferimento ai vari temi dei problemi comunimtiari, i primi interpreti che si posero il problema di "allineamento" della nostra Carta con le problematiche comunitarie cercarono di ottenere qualcosa dagli indirizzi impliciti dall'originario testo costituzionale, interpretando l'intendimento comune della Costituente ricavabile appunto dall'art.11 come una propensione dinamica ed elastica verso organizzazioni sovranazionali (con fini di pace naturalmente).
    E i lavori dei Padri costituenti della comunità europea furono concordi sulla necessità di arrivare ad un nuovo assetto della comunità internazionale, basato sul SUPERAMENTO della sovranità assoluta dello Stato Nazionale (altrimenti il progetto non sarebbe mai potuto evolvere). Facendo questo, nell'aumentare la collaboarzione tra Stati facenti parte di una nuova comunità, è inevitabile una penetrazione giuridica sempre più forte alla sfera di libertà dei singoli ordinamenti nazionali. Ma il discorso resta valido, anzi, desiderato e voluto dalla Costituente, che invita esplicitamente a favorire e promuovere la pace e la giustizia tramite creazione di organizzazioni internazionali, sia europee che mondiali, con l'inevitabile conseguenza del progressivo assoggettamento dell'ordinamento nazionale tutto rispetto a quello sovranazionale della comunità di appartenenza.
    E' per questo che si ritiene che il riferimento della Costituente nell'art.11 alle organizzazioni internazionali (all'inizio si pensava SOLO a quelle mondiali-internazionali, non europee ovviamente, che è una dinamica comunitaria successiva) non è discutibile ma chiaro e che la scelta di riferimento a "organizzazioni internazionali", per dire è inclusiva ma non esclusiva (di organizzazioni europea per es.) e che l'utilizzo di una terminologia ampia, capace di comprendere ogni organizzazione sia VOLUTO nella redazione della Costituzione, non casuale.
    Naturalmente si sta parlando sempre di organizzazioni volte a produrre pace, è ovvio.
    Allora è più corretto dibattere sul fine (cioè se la questione e l'azione ha un riscontro reale in questo obbiettivo) piuttosto che sulla legittimità di intraprendere azioni a fini di pace, prevista; ed anche sulla superiorità di un ordinamento di un organizzazione sovranazionale rispetto a quello di uno nazionale non ha molto senso parlarne (e del resto le discussioni politiche recenti relative agli interventi han sempre fatto ricorso al mandato Onu per stabilirne la legittimità dell'intervento di pace, mica alla Costituzione, vedi Iraq..).
    La nostra Costituzione si è espressa a favore nei confronti di orgnaizzazioni internazionali capaci di garantire una pacifica convivenza dei popoli e delle Nazioni. E se questo processo dinamico di progressiva integrazione tra il nostro ordinamento e quello comunitario europeo è assodato e perlopiù condiviso, ancor di più allora è legittimo che lo sia quello di un'organizzazione come l'Onu che ricopre perfettamente l'intento espresso nell'articolo 11 (garantire pace tra nazioni e popoli), mentre in fondo quell'esperimento della comunità europea aveva un significato ed un intento principalmente economico (di collaborazione economica mica di pace tra i popoli ecc.).
    Quindi non è che si possa definire legittimo il percorso per l'esperienza europea e non quella comunitaria internazionale, non trovi?
    Spero di essermi fatto capire, non sono bravo a sintetizzare e rendermi leggibile.
    AlienOnu

  30. utente anonimo

    Ti capisco, quello di girare intorno al nucleo, cercando di avvicinarmi il più possibile è una mia caratteristica in molte questioni.
    Mi avvicino trascinando con me una valanga di cose sempre più ampia, ma spesso non arrivo a centrare il nocciolo. Perchè solitamente c'è uno squilibrio che me lo impedisce: ho più domande che risposte. Più dubbi che verità.
    Ciao.
    Leggerò il link appena possibile.
    Alieno

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