Contributo kilombista pro Ass. Culturale Kilombo

Noi kilombisti (e non c’è bisogno di essere iscritti per sentire di appartenere ad un sogno) siamo propensi a credere in un sistema che privilegi tutti e non escluda nessuno. Noi crediamo nella possibilità di un sistema non gerarchico e non verticistico. Ci siamo contrapposti a Tocqueville non solo per la differente posizione politica, ma anche per una visione sostanzialmente diversa della vita. Tocqueville sta vincendo la partita, funziona benissimo e sta dimostrando che il nostro sogno non è altro che utopia. Noi vogliamo dargliela vinta? Vogliamo sottoscrivere il nostro fallimento e dimostrare che la parità dei ruoli, la giustizia sociale, l’uguaglianza tra gli iscritti non conduca ad altro che all’immobilismo? Non so voi, ma io non voglio dargliela vinta. Io credo ancora che una organizzazione orizzontale funzioni meglio di una verticale. Io credo, ancora, che se ci deve essere un controllo sull’operato di qualcuno, non debba avvenire da un altro che ha più potere nella scala gerarchica, ma debba avvenire circolarmente, da chi ha gli stessi oneri e gli stessi diritti. Facciamo questo sforzo e dimostriamo che l’equità è possibile, e produce ottimi risultati. Per dimostrare ciò Kilombo ha bisogno del vostro aiuto, altrimenti si creano vacatio pericolose, che danno l’oppurtunità ad un singolo di occupare più posti di potere, favorendo l’accentramento decisionale nelle mani di pochi. Per questo motivo, cari kilombisti vi chiedo di partecipare massicciamente ai lavori preliminari per la costituzione dell’Associazione Culturale Kilombo che di fatto diventerà uno strumento importante per far crescere l’aggregatore Kilombo in modo che possa competere alla pari con Tocqueville. So che tra di voi ci sono avvocati, esperti di associazionismo ed altro. Fatevi avanti. Lasciate un messaggio in questo post oppure mandate il vostro indirizzo e-mail in privato. Intanto date un’occhiata al Basecamp.

Inoltre, chiedo ai kilombisti di buona volontà di aprire dibattiti nei propri blog con post mirati su alcuni argomenti di fondamentale rilievo:

  • la tradizionale posizione antifascista della sinistra (suggerita da Beppe da Filomeno e da Ciocci)
  • la necessità di un Ufficio Stampa o di un coordinatore che si occupi dei contatti con la stampa, con gli Enti Pubblici e le Istituzioni e che si occupi delle relazioni pubbliche (suggerito da Tisbe, da Karletto Marx e da Titollo)
  • la divisione degli organi di amministrazione di Kilombo e l’incompatibilità a ricoprire più cariche contemporaneamente (suggerito da Tisbe)
  • la possibilità di pubblicazioni con il marchio Kilombo (marchio che andrebbe registrato)
  • varie ed eventuali.

 Mario Adinolfi ci provoca. Ci invita a dichiarare fallito l’esperimento Kilombo in questo post:Kilombo? Meglio che chiuda (da Europa) – Detto tra noi mi ha solleticato che abbia riportato il mio neologismo, Sdpa (Sindrome Democristiana da Potere Acquisito)

87 commenti su “Contributo kilombista pro Ass. Culturale Kilombo

  1. Skeight

    Ho mandato la mia mail a Kamau, sono in attesa di essere registrato.
    Per quanto riguarda i punti da te indicati, inserirò qualche mia posizione nel post che farò per la campagna elettorale (fermo restando che ci tornerò anche dopo).
    Grazie per il tuo impegno^^

  2. LucaScialo

    Mmm bè i propositi sono buoni, ma credo utopistici…La storia ci ha insegnato che l'occasione fa l'uomo ladro e chi si è imposto al potere sul nome dell'egualitarismo, sollevando uno peggiore di lui, dopo ha fatto peggio o quasi…Cito qualche esempio: i giacobini, Mao, Stalin, Castro…Ciao 🙂

  3. utente anonimo

    ciao Tisbe volevo dirti che hai fatto bene a cambiare la musica del tuoblog, xke ultimamente c'era un po' da darsi le mattonate ad altezza inguine. Su kilombo: boh? devo dire che non riesco ad entusiamermi alla faccenda come voi, beati voi eh!! sarò nichilista, che ne so!?!

  4. utente anonimo

    ok ragazzi, cercate di dare un contributo per favore, seriamente. Immagino che qualcuno non possa avere lo stesso entusiamo ma in due giorni se ne sono fatti di passi avanti mi pare. Ora siamo alla stretta finale e serve il contributo di TUTTI

    Ely

  5. Tisbe

    Usate questo spazio come un forum
    Dite la vostra senza peli sulla lingua, non srete censurati 😉
    sempre ché rispettiate la Netiquette

  6. Tisbe

    Maestro Moltitudini, insegnaci la strada… siamo pronti ad ascoltarti
    Se l'orizzontalità non è possibile allora è meglio che questa umanità si estinguesse, e allora, sì avrebbe ragione Cloro

  7. utente anonimo

    Kilombo deve essere prima di tutto un soggetto e non un mero elenco di blog. A prescindere dalla poca fiducia nel "soggetto" non vedo commenti propositivi. Una critica è buona se è seguita da una proposta, una alternativa altrimenti siamo al dialogo da bar
    Ely

  8. moltitudini

    Tisbe..macchè maestro.

    Non ho da insegnare niente perchè per me è il progetto kilombo in sè ad esser sbagliato.

    Tisbe..rileggi bene: non ho detto che l'orizzontalità non si può dare al mondo o nell'umanità…ho detto che non può necessariamente darsi in kilombo.
    Mica parlo aramaico.

    @ely
    perchè non ho proposte da fare lo ho detto poc'anzi.
    Come possa esser soggettività un luogo condiviso da gente filo Ruini e sedicenti comunisti…francamente non lo so.
    L'unica possibilità è scimmiottare in piccolo il delirio dell'unione.

    E ciò è ineviabil, perchè kilombo nasce con le medesime pulsioni "frontiste" cone le quali è nata "l'unione", non con una progettualità attiva, propositiva..ma in subalternità, con unico collante l'esser "anti" qualche cosa.
    QUindi…rpet, in piccolo, non può che aver sprti speculari a quelle della zoppicante alleanza di centrosinistra, che soggetto non è…ma è un arco che dentro di sè coniene tutte le culture possibili: dai "omunisti" ai liberali..dagli anticlericali ai clericali…uale soggettività potrà esprmere mai?

    Non so se mi son spiegato.

  9. moltitudini

    e, cara ely, tisbe ne è testimone perchè ne parlammo via mail quando kiomo stava per nascere: se tisbe va a rleger quelle mail o se le ricorda, ammetterà che sta tutto andando come avevo previsto, e che le mie critiche erano esattamente sul fatto che tale progetto non poteva esser orizontale,ma ncessariamente un guazzabuglio verticista.

    Tisbe ora fa a Kilombo le medesime criiche che io gli facevo quando ancora kilombo nmmeno era nato..guarda un po'.

    Era evidente nel dna del progetto in sè che non poteva che andare così.

    Tisbe mi rassicurava….non sono io ad aver visto sbagliato.

  10. moltitudini

    Ora provo a cercarle….anche se è roba vecchia…magari ne riporto qualche stralcio.
    E non è che io abbia avuto la palla di critallo, eh.
    Tisbe..che periodo e che ano era, così cerco le mail che ti ho scritto?(sempre che le abbia ancora)

  11. utente anonimo

    o beh, ti sei spiegato benissimo solo che non mi trovi d'accordo nel modo più assoluto. Il progetto dell'unione non è mica fallito per i motivi che dici tu o almeno non solo per quelli, è fallito per colpa di disfattisti del cavolo che vedevano solo nero o meri interessi. Se permetti Kilombo non dovrà mai essere così, almeno non per me, non per noi. Magari tra due anni potrai dire di aver ragione fino ad allora proveremo a fare in modo di darti torto.
    Ely

  12. Tisbe

    @Moltitudini, è quel "necessariamente" che non mi piace. Vuoi farmi una colpa se io sono ottimista e se ho creduto nei miei compagni di avventura?
    Io, almeno, ci ho provato…

  13. Tisbe

    @filomeno, io ti ho espressamente invitato alla discussione, e come vedi partecipa anche Moltitudini che Kilombista non è, e la sua opinione ci interessa eccome

  14. moltitudini

    @tisbe
    per nulla hai fatto bene a provarci…chiedo solo che se un conto è discettare, come si fece tra me e te tempo fa, su ipotesi astratte e previsioni…ora che le cose che scrivevo si stan verificando esattamente esplicitando i problemi che prevedevo, si tratta solo di prender atto di una verifica.
    Poi, insisti pure…ma ti ricordi che esattamente di orizzonalità parlavo?

    @ely
    che Kilombo, nei suoi intenti più nobili, non debba esser quel che dici…lo credo bene e so che lo auspichi sinceramente.
    Il problema è che Kilombo è davvero troppo speculare all'unione, e non può che recarne le indirimiili contraddizioni.
    Non potrà mai avere anima, come non può averla l'unione.
    Ne è il fratellino virtuale.
    Guarda un po',a sottolineare ciò che dico, sarà un caso…ma proprio in un momento di grossa crisi, politica ed elettorale, dell'unione (paradossale che tutta la maggiornza, quasi a sconfessare sè stessa, invochi nuove fasi..salti di qualità…) esplode questa crisi in kilombo.
    Per astrarre..così come Caruso e rosi Bindi..quale unico fattore può legare una tisbe con un..valerio pieroni??
    Quale soggettività, quale "visione del mondo" può esprimer un tale connubio..se non mero frontismo?

    Io gli auuri ve li faccio sinceri.
    Poi tra qualche tempo, come spesso accade, mi tocherà dirvi "ve l'avevo detto".

  15. utente anonimo

    @moltitudini:

    io non so quale progetto voleva e voglia avere kilombo , ti posso dire qualcosa su quello che penso io del fusionismo tra le Sinisitre dato che è una cosa che tento di fare online su una ML che modero (dai liberalsocialisti ai neomarxisti) e nella vita reale (iscritto al Partito d'Azione di matrice liberalsocialista e all'ANPI a maggioranza ex o post comunista) .

    Secondo me siamo in un periodo dove si viene minacciati dal capitalismo totalizzante(credo sappia cosa intendo anche se i termini non saranno perfetti) .

    La questione è che di fronte allo sgretolamento della libertà individuale di ricercare la felicità (uso formula statunitense) garantita dalla legislazione , con una politica (minuscola) sempre più schiava di potentati economici in combutta con RAS locali(non solo i DeMita ma a livello nazionale anche un'organizzazione come il Vaticano potrebbe essere considerata tale) , la difesa del welfare e dei diritti individuali al di sopra della truce logica ecomica … è valore condivisibile.

    una nuova Resistenza.

    con la parole di Piero Gobetti di fronte l'avanzata del fascismo:

    ""Di fronte a un fascismo che con l'abolizione della libertà di voto e di stampa volesse soffocare i germi della nostra azione formeremo bene, non la Congregazione degli Apoti, ma la compagnia della morte. Non per fare la rivoluzione, ma per difendere la rivoluzione""

    forse proprio all'esperienza delle riviste di Gobetti che prendevano i contributi di tutti (dai comunisti ai cattolici ai liberali) potrebbe ispirarsi kilombo

    saluti

    Filomeno

    p.s.
    chiaramente i rischi burocratici e di utilizzo a scopi personali di un'organizzazione vi sono sempre ma questo dipenderà dalle regole "di assicurazione" e della persone che lo guideranno e dalla partecipazione degli iscritti .

    (per esempio un rompiballe come te sarebbe un'assicurazione contro derive verticistiche)

  16. dottorTroy

    Visto il nuovo interessamento alla questione kilombo, sarebbe il caso di ridiscutere il progetto almeno in relazione ai suoi scopi e ai suoi fini.
    Si potrebbe promuovere un incontro (una sorta di assemblea costituente) dove vedersi in faccia, contarsi, e discutere. Non mi sembra una cosa difficilissima.

    p.s. perchè non usare il wikispaces creato per discutere sull'associazione? Così corriamo il rischio di disperderci.

  17. Tisbe

    Sì, Moltitudini, lo ricordo bene, ed infatti non sono riuscita a convincerti. Uno come te sarebbe stato una garanzia di orizzontalità 😉

  18. moltitudini

    @tisbe
    poi non rompo più..però ora i -non io-dovrebbero convincerti che c'ho visto giusto!
    Per il resto…guarda: sai bene che amettendo l'improbale possibilità che io potessi aderire, sarei stato cacciato o censurato, o me ne sarei andato, dopo 5 giorni.

  19. Tisbe

    Beh, considerando gli ultimi eventi kilombisti non posso darti torto, ma ti giuro che io non l'ho voluto ed ho fatto di tutto per porvi rimedio. No, tu sei corretto, Moltitudini, per quanto sei rompiscatole, sei una persona corretta, non credo che ci sarebbero stati gli estremi per cacciarti.
    Ma è questa l'idea che si ha di Kilombo? Che orrore!

  20. Tisbe

    @dottTroy, ahahahahah, lo dici a me? E su questo che ci siamo affossati. Per me è una priorità, secondo alcuni non lo sarebbe. Un'associazione senza sede è ridicola. Ma ci sono buone notizie. Ottime direi e credo che la sede c'è, ed è a Roma

  21. Tisbe

    @€ly, bene, è da qui che si parte. Dalla certezza di una sede garantita.
    SENTITO. L'associazione Kilombo ha una sede. Il lavoro procede e serve il test Moltitudini 😉

  22. dottorTroy

    Ho manifestato su wikispaces le mie perplessità verso quella bozza di statuto. E' un modello copai/incolla da internet.
    Si può fare di meglio. Per lavoro mi occupo di associazioni, da diversi anni e ti assicuro che la maggior fonte di casini sono gli statuti "ad minchiam". Questo è davvero ad minchiam.

  23. utente anonimo

    @dottor troy ci sta lavorando Dacia alla stesura più corretta ma a grandi linee quella va bene (legalmente) manca di decidere come eleggere il primo presidente.

    Ely

  24. Tisbe

    @dottor Troy, se vuoi, se te la sento puoi collaborare con Dacia. Noi DEMOCRATICAMENTE siamo aperti ad ogni confronto… e Dacia sta lavorando come una NEGRA ihihihih! (Lo dico perché lei mi consente di scrivere certe cose)

  25. WebLogin

    @Ely, io ho scritto una email a Luca Refatti perchè non riesco ad accedere alla pagina "http://kilombo.projectpath.com/" tu non hai avuto nessun problema?

    @Moltitudini, mica ti sei offeso perchè ti ho dato del test? 😉

    Cmq se non ti accettano o ti cacciano lascio anche io Kilombo! …ti prego iscriviti!!! ;-))

    Giuseppe

  26. Tisbe

    @Giuseppe, ho segnalato la tua email a Kamau e non capisco perché ci siano problemi.
    Riguardo Moltitudini, se non ci sono riuscita a convincerlo io che aspiravo a diventare la sua amante virtuale, figurati tu 😉 Oddio che ho detto :O

  27. Tisbe

    @dottor Troy, beh, anche a me non piace, però oltre che criticare bisogna fare, perciç il tuo aiuto è prezioso. Contatteremo Dacia, intanto siamo tutti qua e possiamo comunicare

  28. falecius

    I discorsi da fare sarebbero parecchi. Io credo che Kilombo sia, o debba diventare, una comunità di discussione politica e culturale (un politica senza cultura, per me, è pura amministrazione). In questo senso, credo che sarebbe utile tracciare dei paletti più chiari (non necessariamente più restrittivi, però) di quelli dell'attuale Carta: insomma, se si discute, è bene definire il terreno di discussione. La parola "sinistra" non è sufficiente, in quanto ormai si tratta di un riferimento ambiguo e debole. Il richiamo ai Valori della Carta è troppo vago.
    La discriminante antifascista è sensanta, anche se forse ridondante: non sono sicuro che possa migliorare le cose.
    A me pare che due denominatori comune possano essere:
    – l'approccio dialogico (se uno pensa di aver ragione sempre e comunque e rifiuta qualsiasi tipo di confronto o discussione, che ci sta a fare una comunità di discussione?)
    – la "non accettazione" dell'esistente in blocco. Questo punto va chiarito. Si tratta in fondo della base storica del concetto di sinistra. Oggi si è perso, perché i politici dell'odierna sinistra concepiscono la politica come amministrazione dell'esistente e non come strumento per cambiarlo.
    Attenzione: anche un fascista vuole cambiare l'esistente. E' ovvio che questo paletto si collega ad un cambiamento nella direzione di applicare i principi già, più o meno, espressi dalla Carta.
    Io sono in linea generale favorevole ad un approccio inclusivo, anche rispetto a queste linee che traccio.

    In più: ribadisco che secondo me crepare d'invidia per Tqv è inutile. Mettersi in competizione frontale con "loro", creando due coalizioni in un arco costituzionale di bloggers, mi lascia perplesso.
    Se poi invece si compete "positivamente" (della serie: "guarda che fighi che sono quelli di Tqv che riescono a fare questo e quest'altro. Cerchiamo di fare bene anche noialtri") e quindi il riferimento a Tocqueville funge da stimolo, ben venga.

  29. utente anonimo

    Giuseppe non ci sono problemi per accedere. aspetto che mi dia le chiavi poi sarò io ad amministare in mancanza sua (non mi permette di fare quello che dici andando su people) quindi se non fa lui prima ti inserirò io poi 😉

  30. Tisbe

    i politici dell'odierna sinistra concepiscono la politica come amministrazione dell'esistente e non come strumento per cambiarlo Hai centrato un punto nodale.
    Riguardo Tv, ma sta bene la seconda…

  31. desiderio947

    Con i miei unterventi precedenti non intendevo rivolgere accuse personali verso nessuno, e di ciò chiedo scusa a tutti i kilombisti che hanno dedicato tempo con grande dedizione a favore di kilombo.

    Nei miei commenti ho cercato di delineare una analisi politica intorno alle ultime vicende di kilombo e credetemi non avevo nesunna intenzione di rivolgere accuse personali verso nessuno anche perchè non conoscevo, certamente x mia noncuranza, quali erano i termini della discussione nè tantomeno chi vi aveva partecipato.

    Non nego che una volta individuato il problema ho svolto una critica feroce ai risultati prospettati, perchè convinto che quei risultati ponevano le basi x la distruzione di kilombo.

    A quanto leggo dai vari partecipanti alla discussione questo è stato + frutto dell’inesperienza dei partecipanti e dell’idifferenza dei +, a cominciare dal sottoscritto, e non il risultato di un subdolo disegno politico. E di ciò me ne compiaccio e prendo atto della disponibilità a ridiscutere l’intera questione.

    Tuttavia, almeno x quanto riguarda il mio impegno, ci tengo a ribadire che vi sono delle pregiudiziali indisponibili a qualsiasi discussione. Prima fra tutte la prerogativa che kilombo riconosca l’antifascismo come valore fondante della propria identità associativa. Se mi tocca ancora discutere su questo, non capisco in che aggregatore di sinistra son capitato e vi assicuro che non ho tempo x simili sterili discussioni, ho di meglio da fare.

    Scusate la franchezza, ma se di politica di sinistra si deve discutere, ritengo che il minimo comune denominatore debba essere il valore dell’antifascismo.

    Ribadisco che x mia esperienza l’unica soluzione x veder salvaguardati gli obietti di organizzazzione orizzontale in kilombo, sta nel trasformare kilombo in associazione che assume in prorio il dominio di kilombo.

    L’espiernza comune insegna che qualsiasi redazione di giornale trova garantito nel proprio statuto la massima libertà d’espressione e libera da ogni vincolo di sudditanza verso la proprietà, eppure è sotto gli occhi di tutti il balletto del cambio di direttori e di orientamento politico di qualsiasi giornale, compresi quelli di partito; anzi a questa regola crudele non sfugge nemmeno il manifesto che pure è una cooperativa di giornalisti cui partecipano come soci anche molti lettori o sottoscrittori di azioni del giornale. Pertanto la garanzia assoluta dell’invariabilità degli orientamenti politici so bene che non può essere garantita da nessun statuto, come da nessuna forma associatva, specie in questo periodo di morte delle idiologie. E x quanto riguarda kilombo, che fa un generico riferimento all’area politica di sinistra, con quel che bolle attualmente in pentola da questa parte, non c’è di che stare allegri.

    Tuttavia credo che, a partire dall’assunto che kilombo si pone come luogo di discussione e confronto politico fra le diverse anime della sinistra, sia necessario individuare una forma associativa atta a garantire la massima libertà d’espressione ad ogni kilombista, sia pure i più estremisti, tanto sul versante di destra che di sinistra.

    A questo proposito ci terrei a evidenziare il contesto politico in cui è nato kilombo: durante l’ultimo anno del governo berluskatzer, col preciso intento + o meno dichiarato di preparare il terreno alla nuova campagna elettorale che vedeva contrapposta alla cdl l’unione di centro-sinistra. E’ sotto gli occhi di tutti l’attuale livello di scontro politico intorno alla proposta di legge elettorale di doppio turno alla francese (o solusioni similari), caldeggiata da D’Alema fin dai tempi della bicamerale, col preciso obiettivo politico di mettere la sinistra radicale in condizioni di non nuocere alla “meravigliosa macchina da guerra” –x usare un’espressione occhettiana- rappresentata dal nascente Partito Democratico.

    Nella mia analisi, la costituzione di una associazione proprietaria del dominio di dilombo, ha la stessa valenza politica di una legge elettorale a doppio turno, in quanto fornisce alla proprietà una formidabile arma di ricatto sugli orientamenti politici del dominio in questione.

    E per dirla alla Mastella, non ho nessuna intenzione “di farmi fottere dagli amici”.

    Pertanto in ordine alla questione dell’associazione di kilombo, ribadisco la mia posizione suespressa convinto che rappresenta l’unica possibilità x continuare ad offrire a tutti i kilombisti lo stesso livello di espressione delle proprie idee. Per di più non ho nessuna intenzione di costituire le basi di una futura attività imprenditoriale di chicchessia, nel giorno in cui kilombo dovesse sciogliersi; né tanto meno sono disposto a subire i ricatti di qualsivoglia proprietà esterna a kilombo, col rischio estremo di ritrovarci nella situazione attuale, nel caso l’associazione proprietaria decidesse di sciogliersi. Una delle regole fondamentali di qualsiasi associazione si basa sul principio simul stabunt, simul cadunt, se non altro si evitano incresciose e costose cause in tribunale.

    Quanto alla clausola antifascista, spero di non essermi imbattuto in un club di fans di Pansa. E se la maggioranza dovesse decidere di non accettare la clausola antifascista, ripeto ho di meglio da fare.

    Anzi x essere + preciso, da parte mia è la precondizione x iniziare qualsiasi discussione. Il mio non vuole essere un’atteggiamento ricattatorio verso nessuno, semplicemente forse, ho solo sbagliato indirizzo.

    Cordialmente, beppe

  32. WebLogin

    @Tisbe, no, non sono iscritto, almeno credo. Non ho ricevuto mai una email, credo che quando mi sono iscritto non l'ho fatto pure per la mailing list.

    Dopo Molti, pure i preti?! Beh, ora lascio Kilombo!!! …a chi devo scrivere? Scommetto che la risposta arriverà subito! ;-))

    Giuseppe

  33. Tisbe

    @Giuseppe, Non hai mai ricevuto una email redazionale, nemmeno l'invito a votare per Karletto?
    @eppe, grazie per il tuo contributo, adesso conosci i tuoi colleghi antifascisti 😉

  34. WebLogin

    Scommetto che mi avete già cancellato, grazie ;-))

    @Tisbe, no. Si può dire che il casino di Karletto è arrivato sul mio blog. Sai, quando Maometto non va… ;-))

    Giuseppe

  35. elexar

    Sarò pazzo… io mi sento di appartenere a kilombo, per il semplice fatto che ci posto e che lo leggo più volte al giorno come fonte primaria di informazioni. La sua orizzontalità sta proprio in questo doppio livello.
    Dopodichè non credo che l'esistenza di un coordinatore mini l'orizzontalità di kilombo, poichè la rappresentanza non è di per sè un male, anzi può risolvere molti problemi. Il punto è capire come mettere un freno alla delega laddove il singolo acquisti troppo potere.
    La discussione và fatta, ed alla svelta, ma non facciamoci troppe s***e mentali!
    saluti
    claudio

  36. falecius

    Sulla clausola antifascista. Naturalmente in linea di principio la approvo. Il punto è che per dichiararsi "anti"-qualcosa, occorre specificare cosa sia il qualcosa, cioè, cosa si intende per "fascismo", visto che alcuni (dentro kilombo) ne danno una definizione di metodo, altri di merito. Ci si riferisce certamente al ascismo storico del Ventennio, ma poi? Insomma, bene la clausola antifascista, purché ci si intenda sul suo significato.
    Lo dico perché un fascista non è necessariamente un cretino, e la mia paura è che, intesa male, una clasola del genere possa diventare un freno alla libertà d'espressione (della serie, se il kilombista x dice: "sono d'accordo con questa cosa che dice anche Evola" e poi arriva il kilombista y che dice "sei fascista! ti espelliamo!").

  37. WebLogin

    Sono d'accordo anche io per la clausola antifascista, però il problema che pone Falecius è giusto e ritengo che ne abbiamo visto già un esempio con la cancellazione del post di Dacia. Prima che Dacia mi fulmina, mi spiego. Il post di Dacia per alcuni era apologia di reato per altri no: questa ambiguità non deve esserci.

    Giuseppe

  38. utente anonimo

    bah, visto ke qualcuno mi ha chiamato in causa (grazie, moltitudini, mi hai migliorato la giornata), rispondo in breve:
    1)nessuna pregiudiziale di nessun tipo, nè antifascista, nè anticattolika.
    2)condizione per l'adesione, una sola: alla domanda "ti senti di sinistra?" il candidato puo' rispondere sì e dunque è ammesso. Basta
    3)nessuna censura tranne se qualcuno fa rischiare al sito una denuncia x diffamazione o robe così.
    That's all. L'assenza di pregiudiziali dovrebbe essere sostituita a mio avviso, da un potente dibattito culturale sui termini entro cui ci si definisce: antifascista, sinistra, anarchico, antimperialista, antisionista ecc.. magari aprire qualche categoria in più e curare maggiormente l'avanguardia culturale.
    That'all folks. La filosofa va a magnare.
    ciauz

  39. utente anonimo

    @FALECIO (sulla clausola antifascista):

    ti dico i motivi per cui secondo me andrebbe messa una clausola antifascista e cosa io intenderei(poi la decisione spetta a voi kilombisti):

    1) la Carta di kilombo è una carta con pochi riferimenti "storici" , nel senso è una carta che potrebbe sottoscrivere anche chi non è di Sinistra. Per questo inserire alcuni punti di riferimento storici è molto opportuno.

    2) l'antifascismo è una valore condiviso da tutte le Sinsitre italiane. Ci sono varie sfumature su come intenderlo ma l'essere dall'altra parte del fascismo violentatore della libertà è qualcosa di comune a tutte le Sinistre (dalle liberali alle socialiste, dalle comuniste alle cattoliche , dagli ambientalisti agli anarchici) insieme al "non accettare il mondo così come è" è forse ancor di più

    3) il fascismo individuato è il fascismo storico. Su quello siamo tutti d'accordo. Se altri danno definizione più ampie, se ne discuta separatamente . Per esempio si parlava di antitotalitarismo. Ebbene , anche a questa clausola io sarei favorevole ma non vi è legame tra il mettere la clausola antifascista e quella antitotalitaria. Le discussioni possono essere separate (e debbone esserle)

    4) se il problema è l'essere "anti" si può sostituire con "Costituzione di matrice resistenziale" . Tra l'altro la Resistenza fu splendido esempio fusionista: tantissimi antifascisti e partigiani di una cultura politica combatterono in brigate formalmente di altra cultura poltica.
    Non si pone neanche il problema della lotta armata: poichè in kilombo si discuteva sulla lotta armata in contesti diversi da quello nazifascista. Sulla lotta armata al nazifascismo sono stati d'accordo tutti da Gandhi a Roosvelt a Stalin.

    5) il problema dell'esclusione di qualcuno che dica : "sono d'accordo con questo punto che dice Evola" non si pone più di quanto si pone il problema di qualcuno che dice "sono d'accordo con questo punto di Berlusconi". Se è solo un punto programmatico va benissimo che uno possa dissentire dalle Sinistre. Perchè mai uno è obbligato a essere d'accordo!?

    certo se uno è d'accordo con quel che pensava Evola degli ebrei o dei neri… beh allora la questione si pone. Ma non certo per l'antifascismo ma semplicemente per la matrice antirazzista ed antixenofoba della Sinistra e sono altri i punti interessati

    E' chiaro poi, almeno per me, che ci tenta di mettere sullo stesso piano fascismo (mussoliniano) e repubblica resistenziale non è di Sinistra.

    E' una cosa inaccettabile.
    Insomma qualche paletto va messo, altrimenti per voler allargare a tutti(ai fasci?) si finisce per far venire la nausa ai molti più numerosi antifascisti .
    ma credi davvero che qualcuno vada a dire in kilombo che lo pone sullo stesso piano? io non penso

    ciao

  40. desiderio947

    @ falecius:
    E' molto significativo che fin'ora ci sia sta l'esclusione della clausola antifascista, già perchè la lotta antifascista è stata anche guerra civile e come tale è da escludere dal novero delle possibilità della lotta politica. Così come lo è stata la resistenza dei briganti meridionali contro la guerra d'annessione dello stato sabaudo, verso i quali permane l'infamia di essere stati dei volgari malfattori che si opponevano all'illuminismo liberale che voleva esportare il nuovo -oggi si direbbe esportare la democrazia.
    Per loro resta immutabile nel tempo il destino di Briganti o Emigranti.
    Troveri davvero sorprende che un sedicente di sinistra fosse d'accordo con le tesi Jevola.
    Ci si può autodenire come si vuole, tuttavia credo necessario definire dei confini certi e comunemente accettati da tutti i partecipanti, in definitiva x dirla con termini moderni credo sia necessario che ci sia un'orizzonte di memoria e valori condivisi, prima di stabilire delle comuni regole di convivenza.
    Diversamente non avremo nessuna associazione nè verticale nè orizzontale , ma un caravanserraglio dove ognuno è libero di far sentire i propri nitriti, senza considerare che a quel punto non sarebbe possibile nessuna regola di convivenza.

  41. utente anonimo

    compagni,
    non ci perdiamo in sofismi:

    in kilombo c'è una parte che vuole la clausola antifascista

    un'altra che è possibilista.

    in ogni luogo politico la cosa passerebbe.

    insomma se non ci si mette d'accordo quando una parte è a favore ed una "non è contraria",
    su cosa ci si metterà d'accordo?

    anche perchè sarebbe scandaloso che si siano prese decisioni ben più caratterizzanti (in un senso o nell'altro) mentre si blocca qualcosa che è comune a tutta la Sinistra per
    cavilli

    saluti
    Filomeno

    (anche il commento num 73 diretto a Falecio è mio)

  42. utente anonimo

    comunico ufficialmente di avere ricevuto da Kamau le chiavi del "paradiso" quindi da ora e fino a giovedi prossimo chiunque voglia entrare nel gruppo di discussione deve rivolgersi alla qui presente Elisa, pagare tre milioni di euro, e poi forse potrà avere accesso :))))

    Ely

  43. falecius

    "la Carta di kilombo è una carta con pochi riferimenti "storici" , nel senso è una carta che potrebbe sottoscrivere anche chi non è di Sinistra. Per questo inserire alcuni punti di riferimento storici è molto opportuno."

    Condivido, con una postilla:

    il problema non l'"anti" in sé. Il fatto è che non siamo antifascisti nel senso che combattiamo contro un regime caduto vergognosamente sessant'anni fa, per il semplice motivo che E' caduto vergognosamente sessant'anni fa (anche se poi esistono elementi di continuità storica tra Ventennio e repubblica; ma tutti i fenomeni storici presentano delle continuità).
    Siamo antifascisti nel senso che ci opponiamo a determinati CONTENUTI qualificanti e specifici dell'ideologia e della prassi fascista, che peraltro riappaiono in altri contenitori politici anche oggi. Per cui, il riferimento storico E' utile, ma va letto nell'attualità. Se siamo d'accordo che dire "antifascismo" significa questo, e non SOLO un richiamo storico, allora concordo appieno sull'utilità della clausola.
    Più che alla Costituzione, io farei riferimento ad altri documenti, come l'insieme delle dichiarazioni sui diritti dell'uomo (INCLUSI i diritti economici sociali ed ambientali, altrimenti siamo come Tqv). Però, anche la prima parte della Costituzione è un punto di riferimento valido.

  44. utente anonimo

    @ely:

    in politica , ci sono persone peggiori del più fetente avvocato squalo da film made in USA.

    quando una cosa può essere chiarita senza traumi , va chiarita, onde evitare di prestare il fianco

    secondo me lo è(costitutiva della SInsitra) , visto che lo è, dovrebbe essere inserita come sono inserite altre cose : anche il rifiuto della xenofobia è di Sinsitra ed infatti è inserito

    filo

  45. WebLogin

    Ora è stato risolto il problema con l'account, grazie! 🙂 Ora, aspetto solo l'iscrizione alla mailing list …e dopo chiedo la cancellazione da Kilombo ;-))

    Giuseppe

  46. utente anonimo

    e vada allora, inseriamo la clausala sull'antifascismo. Magari Dacia potrà trovare la formula giusta. Rimane il vecchio problema. Come eleggiamo il primo presidente? E come lo eleggiamo poi? Perchè anche questo va messo sulla carta, è indispensabile

    Ely

  47. falecius

    Se c'è un kilombista che può o vuole argomentare CONTRO l'inclusione della clausola antifascista tout-court, lo faccia. A quel punto si va alla conta. Per adesso, mi pare non ce ne sia bisogno. Siamo TUTTI antifascisti.
    O no? Io ripeto, la mia solo perplessità è sul fatto che ne sia chiaro il senso.
    Peppe: non conosco molto bene le tesi di Evola, stavo semplicemente facendo un esempio.

    Ely: UNA filosofia di sinistra NON ESISTE: in questo senso, si può dire della sinistra quello che un importante studioso (forse Bausani, ma non fidatevi) disse dell'Islam, e credo valga molto anche per la tua religione: esistono tante sinistre quante sono le persone di sinistra. 🙂

    In un certo senso il fascismo ha un rapporto storicamente ambiguo con la sinistra (non dimentichiamo che Mussolini era stato socialista e non so se sia un caso che una delle basi storiche del consenso fascista fu l'Emilia Romagna). Più o meno lo stesso rapporto che c'è tra Elfi ed Orchetti nel "Silmarillion" di Tolkien :)))))

    IO mi sento antifascista, ma NON individuo nell'antifascismo l'aspetto centrale della mia identità politica.

  48. utente anonimo

    giusto anche il discorso di Cloro. Si è spesso accennato a TVlle. Bene, quando scrissi un articolo che attaccava quella santa donna di Fiamma Nirenstein tra le varie mail di insulti e minacce ricevetti anche quella di TVlle che mi diceva che non potevano accettare quel articolo definendolo antisemita, pensate, scritto da me. Quindi il discorso di Cloro è giusto. Bisogna fare in modo che la censura non ci sia a meno che (come giustamente dice la filosofa) non ci siano gli estremi per una denuncia.

    Ely

  49. utente anonimo

    siccome ho bisogno di lasciare se qualcuno vuole entrare su Kilombo.projectpath mi invii una mail a elisa@secondoprotocollo.org
    Lo inserò domani mattina. Anche per altri problemi (tipo login ecc.ecc.) inviate sempre allo stesso indirizzo congiuntamente ai soliti tre milioni di euro che andranno nel fondo cassa di Kilombo :))))

    Ely

  50. WebLogin

    Il discorso dell'identità politica è giusto, altrimenti cosa stiamo realizzando?

    Il problema è la chiarezza. Siamo in grado di dare una definizione che ci permetta di parlare ad es. del fascismo senza essere fascisti? Io avevo portato l'esempio del post di Dacia. E' stato cancellato (per me è censura) perchè faceva apologia di reato. Sulla Carta c'è scritto che bisogna rispettare la legge e allora mi chiedo: per la legge il post di Dacia è illegale? Il problema è questo: bisogna dare una definizione che non richieda un giudizio soggettivo. E' possibile farlo???

    Per me non può venire meno l'identità politica a Kilombo, altrimenti fallisce in partenza.

    Giuseppe

  51. falecius

    Allora. La mia perplessità è la simile a quella di Cloro, e l'ho detto. Ma: i riferimenti storici SONO utili. Se il progetto di Kilombo è di essere una comunità politica, certi paletti hanno un senso. Chiedo che la clausola antifascista (visto che l'esigenza di esprimerla è diffusa e sentita) ci sia, sia chiara, e sia chiara anche e soprattutto nel senso di NON ESSERE UNO STRUMENTO CENSORIO.
    @Ely: ma che c'azzecchi tu con quei cattivoni destrorsi di TQV? 🙂 (scherzo. Comunque, pare che essere ebrei non ripari da accuse di antisemitismo ad minchiam da parte dei sodali di Fiamma Niernestein. Basta vedere quello che dicono di Gilad Atzmon e che dicono e a volte fanno ai Neturei Karta).

  52. utente anonimo

    x falecius: i riferimenti storici non servono a una cippa. Si va sul sentire. Ti senti di sinistra? ovvio ke aquilatricolore (che ospito sul mio blog e di cui consiglio l'esilarante lettura) direbbe no. Detto cio': se qualcuno scrive cose discutibili, al posto che censurare, bisogna controbattere, argomentare, confutare. Le idee non hanno mai ammazzato nessuno, questo dovrebbe essere il principio. QUindi da anarchica esprimo l'esigenza di non dare a chicchessia la possibilità di espellere nessuno. Max libertà, salvo riskio denuncia. Come diceva san tommaso d'aquino, la via per la verità è la piu semplice. Aggiungo: quella per la libertà di piu'.
    Penso di essere accreditata nel fare sto discorso: non ho mai kiesto l'espulsione di nessuno, nè minacciato di andarmene. Mai polemizzato x la presenza di pieroni o di altri. e qcn dice cose x me discutibili uso il mio blog e argomento. Possibilmente senza offendere persone ma denigrando lo scritto. eddai che ci vuole?

  53. utente anonimo

    @ Falecius…a dire il vero io proprio non cazzecco un bel niente con quei fascistoni ma non sapevo (allora) che erano di siffatta natura. Chiamiamolo un errore/orrore di gioventù. Ma di battaglie ne ho fatte e di insulti ricevuti a iosa, sono vaccinata a tutto 😉

    Ely

  54. falecius

    Cloro: non sono d'accordo. "Ti senti di sinistra?" senza riferimenti storici, suona come "sei interista?" Credo che dei discorsi sui CONTENUTI vadano fatti.

  55. mikecas

    sulla questione dell'antifascismo mi trovo molto d'accordo con falecius, in effetti io fui tra quelli che si opposero ad una sua formale inclusione nella carta.
    La ragione e' (dovrebbe) essere semplice: qualunque regola che puo' essere usata per escludere qualcuno che sia poco formalizzata, aperta ad opinioni personali, e' piu' pericolosa che utile…
    L'antifascismo, detto cosi', e' ambiguo oltre ogni limite, e cloroalclero ha evidenziato un possibile problema, ma ce ne sono millanta che tutta la notte canta.
    La tanto vituperata carta cercava di identificare qualcosa in positivo, e non negare qualcosa nell'ambiguita' della sua definizione.
    Possiamo migliorarla (la carta), ma non credo sia saggio peggiorarla introducendo regole arbitrarie.
    Se poi giuseppe pensa di avere il segreto della definizione di antifascismo a prova di interpretazione, perche' non prova ad esplicitarla, in modo che possa essere messa alla prova?
    Per il momento io vedo molto piu' favorevolmente delle indicazioni chiare ed in positivo.

  56. WebLogin

    @Mikecas, fai poco il paraculo! Ci stiamo sforzando tutti di dare un contributo. Se poi ti brucia il fatto che la Carta ha permesso di fare una porcata con il caso Dacia-Karletto, beh, caxxi tuoi! Io non ho proposto la clausola antifascismo ma sono d'accordo e come tutti mi sto ponendo il problema di come definirla. Quindi leggi almeno i commenti prima di sparare caxxate!

    Giuseppe

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