Personalità e responsabilità

La personalità di un individuo risulta dalla combinazione di tre componenti:

  • l’ereditarietà
  • il condizionamento sociale
  • la personale conquista

Ora, quando una persona commette qualcosa di riprovevole perché deve pagare al 100% se la sua responsabilità nella scelta sbagliata è solamente di un terzo? E’ giusto, invece, che la società si prenda 1/3 della responsabilità delle colpe di ogni singolo individuo e se ne assuma il carico. 1/3 della responsabilità è attribuibile ad un errore della natura nel suo calcolo genetico e non è giusto che ne paghi le conseguenze l’incolpevole individuo.

Siamo frutto di 3 componenti e se qualche volta commettiamo un errore non è giusto che siamo i soli a pagare. 

50 commenti su “Personalità e responsabilità

  1. Skeight

    L'ereditarietà la si fa pagare a Dio, detraendola dall'otto per mille 😉
    Scherzi a parte, sono d'accordo, proprio per questo il carcere più che per punire dovrebbe essere inteso per controllare la pericolosità sociale… la punizione è qualcosa che non ci compete…

  2. utente anonimo

    Io pago sempre le mie scelte…
    La società non ha la pazienza di pagare le sue colpe.
    Dio mi porterà il conto a fine serata.
    Ora la domanda è una: chi è che ci perde sempre, comunque e ovunque?

    Lupo sordo

  3. Batsceba

    d'accordo con Skeight la punizione non ci compete. ma la responsabilità collettiva è pur sempre l'insieme delle responsabilità individuali… c'è qualcosa che non mi torna. dobbiamo sentirci tutti responsabili, e non uno non responsabile.
    peace and love

  4. utente anonimo

    Interessante e complesso post.
    Forse è per quel terzo che dici che mi sento terribilmente in colpa quando vedo un documentario, leggo un dossier, un libro o sento parlare uno dei pochi sopravvissuti all'olocausto degli ebrei.
    Mi sento in colpa come se non avessi fatto niente per impedirlo, se fossi stato a guardare.
    E nel silenzio,
    complice.
    Alieno

  5. WebLogin

    @Tisbe, vero, giusta considerazione. Quando si perde/sbaglia si è sempre da soli. Credo che quando la società si assumerà quel terzo della colpa allora sarà una società giusta, mentre oggi è una società ipocrita che preferisce trovare solo qualcuno da punire, mentre non vede le sue responsabilità e per questo non potrà mai migliorare veramente.

    "Il vero giusto è colui che si sente sempre a metà colpevole dei misfatti di tutti." (Kahlil Gibran)

    "Il vero giusto è colui che si sente sempre per un terzo colpevole dei misfatti di tutti." (Tisbe) …può andare? 😉

    Ciao mitica e buona giornata

    Giuseppe

  6. utente anonimo

    Una donna di 70 anni? Ma questo marocchino si merita la medaglia al valore. Ci vuole stomaco a scoparsi una vecchia di 70 anni!

  7. utente anonimo

    spero che il genio n° 9 non incontri la tua approvazione, cara tisbe.
    a me , violentare, sia pure un cavallo, fa schifo sempre.

  8. Tisbe

    @Moltitudini, comunque sia c'è una percentuale piuttosto alta (la più alta) che non dipende dalla volontà del singolo e della quale bisognerebbe tener conto.

  9. utente anonimo


    sei proprio sicura che la percentuale + alta sia una di quelle che deresponsabilizzano?
    e poi portando all'estremo le tue considerazioni si arriva a conclusioni curiose…
    ad esempio sull'eroico violentatore arabo…
    causa genetica: se diamo per predominante questa causa , il tipo sarà un violentatore genetico (?) e quindi sarà un pericolo per TUTTE e TUTTI, nessuno con nessuna esclusione di età o aspetto…
    tu cara tisbe, vorresti un tipo così a distanza minore di 500 km?
    causa culturale: per ragioni culturali TUTTI i musulmani sono violentatori potenziali, e quindi non possono essere inseriti in una società non tribale e meno violenta come la nostra…
    magari non è più facile e costruttivo ammettere che la volontarietà dell'atto è la causa più importante?

  10. Tisbe

    #16, tu sei un razzista
    io giustifico, tu condanni
    io uso la scienza per salvare l'individuo
    tu la "USI" (forse) per condannare

  11. Tisbe

    Ad ogni modo in virtù di quanto asserito nei post precedenti, e in virtù delle statistiche sulle maggiori cause di morte violenta

    Sono i mariti, i fidanzati, i compagni e gli ex che UCCIDONO

    e non i musulmani

    E smettiamola una buona volta con il luogo comune dell’uomo nero!

  12. utente anonimo

    razzista?
    ma è seguendo il tuo discorso che si arriva a conclusioni razziste…
    scusa , non tutti i musulmani sono violentatori (causa genetica)
    non tutti i musulmani violentano appena sono fuori da un paese di cultura musulmana (causa culturale)
    rimane solo la causa della volontà del singolo individuo , slegata da ragioni genetiche o culturali…
    poi tu vuoi salvare chi fa del male?
    e da cosa ? dalla punizione?
    e la vittima? ci sono delle ragioni genetiche o culturali per essere delle vittime?

  13. Tisbe

    @eurotecnica; dove ho scritto che non bisogna punire? Dove?
    E, di grazia, dove avrei scritto che la colpa è nella RAZZA?
    Ho scritto che spesso, ciò che appare un falliemto del singolo altri non è che il fallimento della società e della NATURA.
    Tu usi la conoscenza scientifica per discriminare e dire che SOLO una razza (genetica) compie crimini, e per dire che solo una CIVILTà compie crimini (sociale). Io invece sostengo che questo problema appartiene a tutta l'umanità, e che se sbaglia il singolo, anche bianco, padano e cattolico, non è solo colpa sua, ma è anche un fallimento della società in cui vive e del patrimonio genetico che ha ereditato.
    Dipende dall'uso che fai della conoscenza. E' il vecchio discorso dello strumento. Lo strumento c'è. Puoi usarlo per fare del bene e per fare del male. Così questa verità che io ho esposto può essere usata come faccio io per salvare l'umanità, o come fai tu per discriminare

  14. Tisbe

    @Ely, purtroppo alcune persone vivono per ergere muri tra sè e gli altri
    Vivono per dividere
    Vivono per fomentare scontri e guerre
    Vivono per fare del male gratuito a gente che nemmeno conoscono

  15. utente anonimo

    discriminazione?
    "non tutti i musulmani sono violentatori (causa genetica)
    non tutti i musulmani violentano appena sono fuori da un paese di cultura musulmana (causa culturale)
    rimane solo la causa della volontà del singolo individuo , slegata da ragioni genetiche o culturali… "
    mi sembra proprio che le mie parole dicano il contrario…
    se avessi detto :
    "per ragioni genetiche i musulmani , o per ragioni culturali i musulmani fanno questo o quello"
    sarebbe stata un'affermazione razzista…
    se poi dico che il violentatore violenta perchè lo vuole, anche questa è un'affermazione razzista?
    e poi non ho capito un'altra cosa.
    tu proponi lo screening genetico di tutti i maschi per vedere chi ha il gene della violenza?
    e una volta fatto, che si fa? si isola o si castrano tutti i maschi con questo gene, perchè posso essere dei futuri violentatori?
    spiegami un po'…

  16. utente anonimo

    la cosa strana è che nessuno nota che questo discorso deterministico distrugge la libertà umana…
    una persona non sarebbe libera di decidere se fare del male o del bene…
    agirebbe come un burattino, comandato dal suo background culturale o genetico… e la sua volontà diventerebbe quasi un accidente…
    in tal caso il razzismo preventivo sarebbe giustificato…
    tutti i musulmani sono violentatori, tutti gli zingari sono ladri e rapitori, tutti gli italiani sono disonesti, tutti i tedeschi sono alcolizzati…per usare dei luoghi comuni…

  17. macca

    Lascia perdere. Quando sento un'amica che piange, quando le telefono, per gente così, che con il web fa quello che vuole, mi incazzo come pochi.
    Che vuoi, sono anziano…
    🙂
    Daniele

  18. utente anonimo

    Il commento 16 io l'ho capito subito: non solo è l'antitesi del razzismo, ma evidenzia il pericolo di deduzioni razziste per estensione del pensiero che non c'è una responsabilità solo individuale, ma anche culturale-ambientale o genetica. ll commento 16 dice intelligentemente: se non riconosciamo tutto o quasi il peso della scelta del singolo (e sono le persone che fanno la differenza alla fine..) e comunciamo a dire che la colpa è della società o genetica, si arriva con un'autostrada alla conclusione che una certa società-cultura (come quella islamica per dire) o una componente genetica (razza?) sono le vere responsabili di uno stupro (o altro, è lo stesso).
    Il commento 16 è la negazione assoluta del razzismo, contrariamente ad alcuni altri commenti, compreso uno di pessimo gusto (che mi auguro solo battuta triviale e non realmente condivisa) della 70enne stuprata.
    Mi meraviglio che il post, chiarissimo, sia stato interpretato esattamente nel modo opposto!
    C'è da domandarsi se a monte c'è un pregiudizio perchè è chiarissimo.
    E certo, quindi, più adeguato al XXI secolo per quanto riguarda la sensibilità antirazzista.
    AlienoTerrestre
    P.S.: non conosco l'autore nè credo altri post su altri temi, ho espresso solo la mia su questi.
    Cioè, senza pregiudizi.

  19. utente anonimo

    Tanto per non essere frainteso: io credo che non si possa escludere una corresponsabilità ambientale, culturale, sociale. Sul discorso genetico invece non saprei, sia perchè non me ne intendo e non sono così documentato, sia perchè è un concetto davvero in odor di razzismo e non è nella mia natura esserlo facilmente.
    Quindi, aldilà del fatto che il discorso del terzo non è importante definirlo matematicamente, è lo stesso se è un quarto o metà, il concetto, che non è certo legato a quelle frazioni, il post di Tisbe lo condivido sicuramente.
    Beh, si capiva forse anche dal primo post credo..
    Buonaserata.
    Alieno

  20. ermahico

    vorrei tornare alla tecnicità dell'analisi:
    se è vero che tutti e tre i fattori producono una moltiplicazione che dà un risultato gravemente proporzionale all'entità di uno dei tre, allora forse per risolverlo bisognerebbe vedere quale dei tre si può portare a zero.
    poichè anche 2 x 43milioni x Zero = Zero
    si potrebbe affermare che ci sono a questo punto tre fattori da scegliere per avere lo zero (idealmente) Ma:
    il promo fattore può essere di origine ignota: non si conoscerà la fonte ereditiera, o si sbaglierà diagnosi dando una falsa radice al soggetto.
    il secondo fattore ha anch'esso variabili ampie, si possono delimitare, ma un'estremizazione comporterebbe la perdità di un clima di libertà, per via dei continui controlli.
    per il terzo si può agire dando uno scopo non delittuoso, o non raggiungibile tramite atti violenti o illegali, ma anche qui la reppressione è troppo conveniente rispetto alla prevenzione.
    infatti agendo solo sul terzo fattore si può dare un deterrente che si avvicina molto allo zero.
    il problema è (per me) che già l'uomo è nato con la volontà di vivere in pace, ma con due fattori molto grossi (ereditare esperienze terribili, essere condizionati a non cercare altre soluzioni se non quelle violente) allora tutta la buona volontà và a farsi friggere.
    vorrei semplificare la mia "moltiplicazione di fattori"

    M x M x c = M (grave e molto comune, )
    esempio= guerre civili
    c x M x M = M (grave ma prevedibile )
    esempio= mafia, camorra, ambienti malsani associazioni a delinquere ,baby gang
    M x c x M = ( anch'esso grave ma molto raro in %di vittime e carnefici)
    vorrei far notare che è il terzo caso quello attribuibile al classico magrebino da prima pagina, poichè da una ereditarietà fatta di regole impopolari e bigotte, si aggiunge una società tendenzialmente civile come quella italiana, ma per ragioni oscure, vi è uno scatto d'ira violenta nel soggetto, che quasi sempre si può assocciare a una ingordigia di "potere" sul mondo che lo circonda.
    è noto che lo strupro (ma anche altri delitti) può avvenire solo se il carnefice trova piacere (e effetto di libidine) nel sottomettere complettamente la volontà della vittima, diventando possessore.
    Da qui l'interrogativo di un valore M così alto nel soggetto; nella metà dei casi esso sente di aver guadagnato il diritto della preda, e quindi non prova rimorso perchè a parer suo se l'è giustamente guadagnato, nell'altra metà è turbe mentale vera e propria che porta al convicimento che la vittima lo desideri e ciò mette perservamente la coscienza in pace al delinquente.

    la nostra società esalta il terzo caso per i particolari facilmente spiegabili e comodamente condivisibili, ma per il primo e il secondo spara solo stron###e ,ipocrisia e false soluzioni.

    Spero di non avervi annoiato

  21. utente anonimo

    restando alla realtà delle cose, il fattore del condizionamento sociale è stato il tormentone dei politici e dei magistrati dal '68 in poi, coi risultati che abbiamo sotto gli occhi :
    galere piene che vengono svuotate in modo incomprensibile con criminalità in aumento.
    dicendo a un bambino che può fare tutto , cioè non dandogli dei limiti, crescerà credendo che l'universo gli deve tutto…
    il fattore genetico non è stato molto utilizzato perchè puzzava (e puzza) di eugenetica nazista…
    la volontà del reo poi è negata…
    "quella zoccola mi ha provocato!" dice il violentatore.
    "avevo bisogno dei soldi…"
    dice lo scippatore che ha trascinato una donna per 100 mt con la moto…
    "mi aveva fatto arrabbiare!"
    dice l'assassino che ha dato 50 coltellate…
    per far del male , si trovano sempre delle scuse…

  22. utente anonimo

    Il post 30 dice cose tremendamente oggettive. Resto dell'idea che c'è un'influenza ambientale e una corresponsabilità quindi, anche culturale: se l'imam ti dice ogni venerdì che la donna va battuta a scopo terapeutico-educativo, certamente c'è una corresponsabilità.
    Il problema non si risolve certo non arrestando quel deficiente che si beve la predica del venderì. Si risolve arrestando lui e l'imam per istigazione alla violenza.
    Allo stesso modo, non si può dire che la responsabilità è solo del deficiente che spacca vetrine, auto e, possibilmente, poliziotti. Si arresta lui e anche chi lo ha istigato con slogan, scritti e proclami, apologia di violenza e istigazione.
    Quindi, per dire, i deficienti che hanno manifestato all'Aquila pro-Lioce, abolizione art. 41 e però inneggiato ai morti di Nassyria, alle vedove e orfani di poliziotti e Cc per loro non sufficienti, andavano arrestati tutti. Perchè il giorno che qualcuno mette in pratica è direttamente responsabile delle sue azioni, certo, ma anche chi ideologicamente l'ha spinto e stimolato nascondendosi dietro l'impunità garantista ecc.
    Ognuno è libero di dire la sua.
    Se però uno si sente libero di dire che gli ebrei o i Cc vanno sterminati o le donne picchiate, che il terrorismo fa bene ad ammazzarci ecc, beh, mi sembra legittimo che venga sbattuto in carcere per il bene della collettività proprio in nome di quel concetto che Tisbe dice, cioè di una corresponsabilità (anche se non è un terzo, non si parla di matematica..) culturale, ideologica.
    Quindi è giusto che quando muore un Biagi o un membro della scorta il colpevole sia l'assassino che ritiene di scavalcare la legittimità data dal popolo e dagli strumenti popolari ecc. Ma colpevoli devono essere anche gli ideologi e sostenitori di quel demente. Colpevoli quei sindacalisti che hanno tenuto comizi per anni istigando quest'odio. Colpevoli quei compagni che per anni hanno stabilito che l'odio sociale è un'obbligo. Colpevoli quei compagni tolleranti che strizzano un occhio minimizzando simili episodi con "compagni che sbagliano".
    Poi dopo, non si può dire che erano solo quei 200 all'Aquila i dementi criminali che inneggiano ai morti della polizia, alle famiglie di orfani e vedove no.
    Quella classe politica DEVE sentirsi in colpa e per coerenza, dovrebbe autodenunciarsi, ammettere le proprie responsabilità, non nascondere la mano.
    Perchè quindi non si risolve il problema non arrestando o liberando il colpevole. Si migliora invece il risultato individuando onestamente e con determinazione i corresponsabili.
    Cioè: più carcere, forse equivale a meno morti.
    Io sono contro la pena di morte.
    Ma di certo finchè la Lioce e i suoi sostenitori fans sono dietro le sbarre, ci sono meno morti.
    Chiedere, per ulteriori chiarimenti, alla famiglia di quel tale della Polfer in servizio sul treno…
    Chiedere anche alla Lioce stessa (od ai suoi fan) se è interessata alla riabilitazione… AHAHAHA!! Se ne fotte della riabilitazione, è affatto pentita, così come i suoi fan.
    Motivo per cui suggerisco, in tali casi, siccome il Carcere non dovrebbe avere solo funzione punitiva, ma rieducativa per il bene di tutti, che la Lioce e i suoi fan restino ad oltranza nel carcere finchè non sono pentiti. Non mi importa un fico secco che abbia scontato la sua pena un assassino se è convinto di aver fatto bene e di reiterare appena esce. Resti dentro, lui e i suoi amici. Il carcere serve non solo per punire, serve per rieducare e, cosa non da poco, per PROTEGGERE la società.
    Buona giornata a tutti.
    Alieno
    P.S.: lo dicevo che sono d'accordo col post di Tisbe, ma capisco che a moti piace più trarne conclusioni di comodo mooolto in odor di 68…
    svecchiatevi, siamo nel 2007, il '68 è passato da un pezzo ed ha dimostrato ampiamente i suoi limiti, come abbia minato e peggiorato la società nei suoi valori che si proponeva di riformare, di quanta cacca era fatto il '68, molta della quale fumata e iniettata per endovena tra l'altro, compromettendo non poco le "grandi" idee e la sensatezza dei valori.
    Ciao.
    Alie No-droga, grazie.

  23. ermahico

    ci sarebbe una notevole diminuizione di reati se avessimo una società migliore che invece di sfornare legge 30 e schiavismo desse diritti e benessere per tutti.
    è matematico.

  24. utente anonimo

    è la solita scusa.
    la società è ingiusta e allora posso fare tutto il male che mi pare.
    a parte che sarebbe da dimostrare quanto la società è ingiusta, e quanto c'è di puro e semplice MALE e cattiveria in quelli che delinquono…
    e poi Manico, saresti disposto a fare da "vittima sacrificale" perchè la società migliori?
    se dici no, tutti i tuoi discorsi valgono zero.

  25. ermahico

    @Anonimo 33
    spiegati meglio.
    forse le mie formule erano troppo complicate?
    sto cercando pragmaticamente di esporre una soluzione a una diminuzione di reati, non della loro scomparsa, per quello il discorso è lunghissimo e porta a scelte impopolari anche nella parte onesta del paese.
    se pensi che la legge 30 non sia una causa di delinquenza e abbruttimento della società prova a fare un giro al sud-italia dove abito.

  26. Alvismarck

    Ciao: da studente di diritto ti dico che la tua "teoria" esposta nel post è nient'altro che la base su cui si fonda il moderno diritto penale.
    La punizione per i crimini non può mai essere addebitata in virtù di un pieno arbitrio totale e assoluto dell'uomo per le proprie azioni. E' un paradigma caduto da tempo. La pena (secondo Costituzione) dev'essere rieducativa perché si presuppone che il criminale abbia un maggiore o minore grado di "diseducazione" causato o da un'azione o da un'omissione del contesto sociale nell'educarlo ai valori comuni.
    Sulle proporzioni non so se le tue siano giuste, ma non è neanche importante.
    Per lo stesso motivo non è accettabile la pena di morte o pene per l'ergastolo: il cosidetto "gettare la chiave" è un non riconoscere una sorta di responsabilità collettiva nella genesi criminosa; sia chiaro: non è che esso sia il fattore unico: ovviamente la pena sarà scontata comunque, ma la pena assoluta è disonesta, è criminosa essa stessa perché arbitraria e immeritata.

  27. utente anonimo

    Alvismark: diritto e belle teorie. Poi in pratica non c'è nemmeno la certezza della pena. Ed oltre a questo, se la detenzione non ha scopo solo punitivo (e sono d'accordo) che senso ha far uscire chi non è pentito, non è riabilitato affatto, per quanto abbia scontato la sua pena? Se è stato detenuto il tempo che gli è stato comminato, ha pagato il debito con la società. Ma se non è pentito e persegue l'idea di reiterare, allora non è nè riabilitato, nè giusto nei confronti della società metterlo fuori. Non è la società che butta la chiave quindi, ma colui che preferisce perseverare nei crimini contro la società. Peggio per lui.
    Amen.
    Alieno
    P.S.: ma almeno la certezza della pena.. ci vuole tanto?

  28. Alvismarck

    La certezza della pena è un problema di ordine politico, non certo giuridico. Se il legislatore ha creato un sistema di procedura confusionato, sballato e inefficace, ossia facilmente aggirabile, non c'è molto da fare.

    La detenzione non ha SOLO scopo punitivo e non ha SOLO scopo risocializzativo. E' una contemperazione di entrambi: una pena solo punitiva permetterebbe qualsiasi tipo di afflizione, una pena solamente risocializzativa potrebbe essere anche eterna, del tutto indeterminata, perché chi decide quando un soggetto è "sinceramente" riabilitato?
    La pena deve alla rieducazione, non è uno scopo necessario nè attuabile coercitivamente.
    Il soggetto che non dimostra "pentimento" e rieducazione non può comunque avere una pena superiore a quella che è la giusta "retribuzione" del male che ha causato. Scontata quella, è fuori a prescindere dal suo sincero pentimento. La rieducazione quindi è un concetto che serve al massimo per anticipare il termine di una pena, quando si dimostrano dei progressi in tal senso.
    Per le persone "socialmente pericolose" esistono le cosiddette misure di sicurezza, che in teoria dovrebbero essere cose diverse rispetto alla pena: ma per quanto mi riguarda il concetto di "pericolosità sociale" è così vago e le misure di sicurezza del nostro ordinamento così mal congeniate che sarebbero da eliminare.
    Il Brigatista che ha scontato 20 anni per il suo attentato di cui mai si è pentito a mio parere non è più pericoloso dell'omicidia "qualunque" che promette di andare d'ora in poi sempre a confessarsi.

  29. Alvismarck

    E' bello notare che i valori costituzionali sono percepiti da tutti, dai "laici" e non solo dai "chierici" del diritto 😉
    Per quanto poi è da dire che nella maggioranza mi pare di notare che il diritto penale dovrebbe essere più che altro un sistema di "pubblica vendetta", più che uno strumento risocializzativo.

    Tornando al tuo intervento, personalmente l'unica cosa che non condivido del tuo post è il fattore "ereditarietà": dubito che la tendenza criminosa possa essere dovuta a fattori genetici, quasi come fosse una sorta di "condanna divina" ad essere un reo.

  30. moltitudini

    Guarda..rispetto al commento 15…davvero, tagli con l'accetta un tema che è davvero troppo complesso ed articolato per mettersi a misurare percentuali e frazioni.

    Un conto è regionare sui fattori che complessivamente e socialmente tendono a produrre e riprodurre il crimine, altro è mettersi qui col bilancino (tulizzando concetti come "colpa") nel valutare e dividere in terzi come fai tu la potestà che un individuo ha nel compiere un singolo gesto o fare un'affermazione.

    Nemmeno in psicologia c'è univocità su cosa sia, ad esempio, l'intelligenza e quanto pesino in essa i fattori ambientali e quelli genetici.

    Il tuo ragionamento, declinato nel modo sterilmente deterministico del post, è speclare al forcaiolo giustizialista e assai deresponsabilizzante.

    Se poi il ragionamento (perchè ho capito che è lì che vuole andare a parare e il fine lo condivido) intende esprimere che problemi come la sicurezza ed il "crimine" non sono solo e sopratutto nodi da sciogliere attraverso punizione o repressione, sono d'accordo.
    Si pensi al problma dell'abuso essuale: è lampante come ad esso si connetta il dao culturale del rapporto di genere che è tuttora di dominio e di possesso.

  31. utente anonimo

    @Alvismarck: intanto dimentici che esistono specifici del cod. pen. tipo l’art. 272 (propaganda sovversiva) cge vieta di fare propaganda per l’instaurazione violenta della dittatura di una classe sociale sulle altre e che prevede una pena aumentata se la propaganda distrugge o deprime il sentimento nazionale. Poi ci sono artt. come il 290 o il 292, non ricordo bene, che tra le altre cose puniscono il vilipendio della bandiera nazionale….

    Ma poi, se sei esperto come dici, rammenti che esistono artt. come il 414 e 415 che puniscono l’istigazione a delinquere, l’apologia dei delitti, l’istigazione a disobbedire alle leggi di ordine pubblico e l’istigazione all’odio tra le classi sociali; infine, se non ricordo male è sempre valido l’art. 654 del cod. pen. che punisce le manifestazioni e grida sediziose. Ora, confrontando questi articoli repressivi piuttosto espliciti con i principi costituzionali, che definiscono libertà di pensiero e relativa espressione, non limitabile neppure se pone critica i fondamenti dei rapporti sociali, l’ordinamento giuridico e costituzionale (ovvero uno può esprimersi e dire che rapporti sociali, leggi e costituzione sono una cagata mostruosa e questa è libera e prevista costituzionalmente espressione di pensiero), si può ridurre tali divieti citati dal codice penale ai casi in cui l’attività intellettuale sia strettamente e concretamente connessa e finalizzata al compimento di attività criminose. Ed è proprio il caso della Lioce, che quindi non esprime legittima libertà di pensiero (nè i suoi fan con gli slogan che dicevo).

    Ma oltre a chiedermi dove stai studiando diritto (bignami?), mi domando pure perchè nascondersi dietro meandri dialettici, teorici ed in sostanza dietro ad un dito.

    La Costituzione prevede che la sanzione detentiva deve tendere alla riabilitazione. Su questo non ci piove. Non c’entra affatto il concetto della vendetta sociale che commina la pena (balle e populismo che insieme col diritto nulla c’azzeccano). La pena semmai, non è vendetta bensì svolge una funzione deterrente. Riabilitativa quando possibile. Ma tu dici, cercando di sviare il discorso su concetti astratti: chi ci dice che colui che sembra o si dice pentito lo sia davvero poi? Ma mica siamo dal prete o al confessionale! Lasciamo a lui la questione del pentimento sincero. Il nostro ordinamento prevede anche delle misure in caso di presunta o accertata pericolosità sociale. Perchè questo è il compito primo della limitazione della libertà dei singoli: la pericolosità sociale, tanto per cominciare.

    Quindi, oltre la pena detentiva vera e propria, c’è tutta una serie di misure restrittive e di sicurezza da adottare. La Lioce, per dire, non ci pone affatto il dubbio della riabilitazione, visto che insiste (come tanti suoi colleghi ingiustamente scarcerati) nella sua linea di istigazione a delinquere o comunque all’istigazione odio di classe ecc.

    Quindi, qualora la pericolosità del soggetto è accertata o fortemente presunta, si debbono comunque prendere severe misure restrittive in considerazione. Però non è così, perchè?Allora pongo un’altra questione: se la colpa è sociale e la società deve accollarsi un debito riabilitativo, perchè esiste l’ergastolo? L’ergastolo è una contraddizione in termini, visto che non prevede una riabilitazione: resta (dovrebbe) restarci in carcere.

    Eppure a volte (vedi reati di mafia) se ne somministrano molteplici. Perchè? Quale motivo secondo te?

    Non è quindi una questione riconducibile a un fatto politico, visto che c’è un ordinamento piuttosto chiaro… in Italia di leggi ce ne sono, fin troppe. Il problema è che non si applicano. E che si cerca di sfuggirne con ogni mezzo per motivi ideologico-politici semmai.

    Certo è che una come la Lioce o i suoi fan sono per loro esplicita ammissione, pericolosi socialmente e tra l’altro la Lioce con i suoi precedenti ha dimostrato già alla società di concretizzare (e senza troppi scrupoli) intenti criminosi. Cosa c’è da discutere in questo caso? Vogliamo defilarci da una verità semplice complicando le cose a bella posta?

    Il tema del dubbio si apre qualora la Lioce (e di riflesso i suoi fanatici fan) cerchino di dimostrare una riabilitazione avvenuta. Non è il loro caso. Magari è il caso dell’assassino Rizzo invece. Ma è ovvio che non è possibile fare una valutazione in base alla parola del reo (non siamo al confessionale), ma con strumenti di valutazione che il nostro ordinamento mette a disposizione (figure tipo psicologo, magistrati..). Nel caso di Rizzo sbagliarono clamorosamente.

    Non è una giustizia perfetta, innocenti hanno pagato ingiustamente (e raramente risarciti tra l’altro o non adeguatamente). Ma non è il caso della Lioce, non c’è un caso di omonimia o di non accertamento oggettivo delle sue responsabilità. Suvvia.

    Diciamolo. La Lioce in carcere e con misure di isolamento ci sta perchè ci deve restare. E finchè resta sulla stessa linea è giusto che ci resti.

    Deve preoccupare invece il momento in cui uscirà avendo compiuto un suo percorso detentivo senza alcuna voglia di riabilitarsi.

    E’ questo il punto

    Alieno

  32. Alvismarck

    Scusa Alieno non capisco se stai cercando semplicemente di provocare oppure non hai semplicemente capito che cosa io abbia scritto.

    Hai ribattuto a delle mie questioni semplicemente ripetendole.

    Per quanto riguarda i casi di istigazione. Cosa vorrebbero dimostrare al di là di mostrare che conosci gli articoli? Visto che è un’attività che trova il tuo piacere, era anche da richiamare l’art.115 di parte generale, per cui l’istigazione accolta ma che non porta al compimento di un reato non è punita. Mi pare un principio essenziale per dichiarare quanto la libertà di espressione sia estesa: fintanto che non provoca una lesione oggettiva un interesse protetto l’istigazione non ha alcun valore. Gli stessi artt.414 (per quanto deroghino in parte al 115) e seguenti sono stati ampiamente reinterpretati dalla giurisprudenza, giustamente direi, affinché non sia un vago “viva la rivoluzione proletaria” ad essere sinonimo di istigazione a commettere atti terroristici. L’istigazione all’odio di classe dev’essere fatto non certo semplicemente pronunciando slogan in carcere perché sia elevato a reato.

    Sul discorso della pena non rispondo perché hai riscritto quello che ho detto: il concetto di vendetta pubblica l’ho preso non certo per appoggiarlo ma per far notare qual è la funzione che la gente sembrerebbe voler dare al diritto penale. Quando si chiede a gran voce l’ergastolo e la pena di morte per qualsiasi delitto che finisce sui giornali, anche magari colposo, quella è vendetta pubblica.

    Punto focale: sui bignami che tu mi accusi di studiare, suppongo ci sia scritto a pag.1 che pena e misura di sicurezza sono cose diverse. A me pareva si stesse parlando di pena. La misura di sicurezza ha ben altre finalità. L’una è basata sul concetto di colpevolezza, l’altra sul concetto di pericolosità sociale. Spero di non dovermi mettere qui a ripetere discorsi sul nostro sistema penale che occuperebbe decine di pagine ben poco interessanti per gli altri lettori, però se mi accusi di nascondermi dietro vaghezze teoriche almeno cerca di ribattermi con precisione.

    Quello che io ho voluto esporre è molto semplice: la pena ha dei limiti ben precisi, invalicabili (Collegati alla colpevolezza del fatto commesso), e non può entrare alcun tipo di considerazione relativa alla “deprecabilità” di un soggetto, che possa allungare in maniera indefinita i limiti di detenzione. Su questo spero che non ci sia molto da discutere (pena determinata, pag.2 del bignami).

    La misura di sicurezza si basa sulla pericolosità sociale. Ciò che critico io è questo criterio di pericolosità sociale, che spesso e volentieri si va a confondere con un giudizio morale arbitrario sul soggetto. Gli strumenti che tu citi per “controllare” obiettivamente un processo di riabilitazione del soggetto in realtà sono vaghi e tutt’altro che “scientifici”: più spesso il giudice è costretto a fidarsi del proprio istinto, più che fare affidamento su fatti incontrovertibili, che la criminologia stessa ammette di non poter dare e di non aver nemmeno dei criteri certi su cui lavorare. La Lioce probabilmente rimarrà sempre comunista e rivoluzionaria: ma da qui a dire che di sicuro commetterà un altro attentato terroristico ce ne passa, ci vogliono altri elementi. Magari ci saranno, io non lo so. Ma qui qualcuno sosteneva che la Lioce dovrebbe “pentirsi” di aver commesso l’attentato: io ribattevo a questo, il pentimento non ha alcuna importanza, potrà magari essere per sempre orgogliosa di aver commesso attentati, l’unica cosa che importa all’ordinamento è che sconti la sua pena per quei fatti, e che non ne commetta altri. Non ho capito perché tu sia andato a sostenere che io volessi affermare la necessità di un ravvedimento sincero, era proprio quello che criticavo.

    Ma al di là dei miei dubbi sull’opportunità delle misure di sicurezza esse comunque non hanno a che vedere con la pena principale: quando la Lioce avrà scontato la sua pena, se sarà accertata la sua pericolosità sociale sarà sottoposta a misura di sicurezza. Bene. Mi spiace comunicare che però tra le misure di sicurezza non è previsto il carcere (pag.3).

    Tornando a pag.1 del bignami, confondi il concetto di pericolosità sociale (misure di sicurezza) con quello di colpevolezza (pena) e mi tiri fuori il discorso sull’ergastolo. L’ergastolo non è basato sulla pericolosità sociale ma sulla punizione per un reato particolarmente orrendo. Ma in ogni caso l’ergastolo, proprio per questa contraddizione che tu rilevi, è stato ampiamente ridimensionato dalla Corte Costituzionale ed esso offre molte possibilità di aggiramento, possibilità comminate “di diritto”, nel caso in cui si dimostri concretamente un’opera di collaborazione e risocializzazione durante lo sconto della pena (dopo tot anni). Attualmente l’ergastolo è utilizzato sempre di meno, in Europa va scomparendo e verosimilmente scomparirà del tutto nel giro di qualche decennio. Addirittura non esiste quasi più in Inghilterra, che ha tra le pene più alte del continente. E questo proprio perché si vuole dare vero seguito a dei principi costituzionali (non solo italiani ma europei) ritenuti fondanti.

  33. Tisbe

    @Moltitudini, proprio a me muovi un'accusa del genere che sono antideterministica per eccellenza?
    La percentuale è solo indicativa, è chiaro che non si può conoscere la misura esatta delle varie incidenze sulla personalità umana. Di sicuro sono 3. In che percentuale informino la persona, non lo so, ma per astrazione si può definire in una misura ipotetica di 1/3.
    Sul resto, hai ragione. E' proprio là che voglio andare a parare.

  34. Tisbe

    @Alvismarck, Alieno fa di mestiere il provocatore 😉
    Ha già fatto arrabbiare un sacco di gente, ma a volte ha il merito di vivacizzare il discorso

  35. utente anonimo

    Confermo quel che ti rivela Tisbe, con un unico piccolo inciso: non faccio il provocatore di "mestiere", è solo un hobby.. :-)))
    Purtroppo, perchè non percepisco compenso ehehehe.
    Battute a parte, è vero che prendo a pretesto i post degli altri per ravvivare le discussioni e pormi su punti di vista spesso opposti o allargati ecc. Inoltre vado a caccia di punti deboli e incoerenze. Non tanto per incrinare le idee degli altri (di solito la gente non accetta di cambiare le proprie idee se non per propria scelta e, anzi, se uno "spinge" si irrigidisce di più sulla propria posizione), quanto per "collaudare" la mia. Facendo l'avvocato del diavolo da solo, è più difficile far emergere la debolezza della posizione. Mentre se lo faccio con gli altri, mi contrastano e magari tiran fuori riflessioni che a me non verrebbero mai. Quindi è più costruttivo (e divertente).
    Per quanto riguarda le misure di sicurezza ho solo detto che limitano la libertà individuale e sono consapevole che sono misure che, semmai, vanno affiancate alla pena detentiva tra gli strumenti per tutelare la sicurezza sociale o dello Stato. Inoltre, tra questi strumenti il nostro Ordinamento prevede le misure di prevenzione, che si fondano solo su un giudizio di pericolosità del soggetto, a prescindere dalla commissione del reato. Tutti questi strumenti vanno usati per la Lioce (e quelli preventivi e di sicurezza anche per i suoi fans), perchè supporre la previsione che possa commettere reati o il semplice sospetto è legittimo, avendo la Lioce assunto una linea dura contro lo Stato, l'ordine sociale ed il suo ordinamento (per non parlare dell'odio per le forze dell'ordine). Cioè, non si tratta di un aspetto che si può semplicemente minimizzare superficialmente o furbescamente col la critica che così, si fa processo alle intenzioni.
    La sorveglianza speciale, per esempio, è uno strumento utile e previsto laddove la semplice diffida a cambiare atteggiamento non incontra risultato. Così come l'obbligo di soggiorno ecc.
    Ciao e buonagiornata a tutti.
    Alieno

  36. Alvismarck

    La tua riflessione sulla provocazione la condivido ed è una cosa che generalmente tendo a far pure mia filosofia, quindi apprezzo. Solo che la provocazione dovrebbe rimanere nell'ambito argomentativo 😉

    Condivido generalmente anche il resto del commento. Ma il problema è trovare il giusto equilibrio tra garanzie dell'individuo e protezione sociale, evitando di trasformare gli strumenti di prevenzione e le misure di sicurezza in sistemi di "correzione etica" dei soggetti che non corrispondono allo "standard etico" comunemente accettato. Individuati dei fondamenti comuni ed invalicabili a quel punto ci vorrebbe un'azione energica e coraggiosa, decisa. Se, ad esempio, la Costituzione vuole come assoluto il diritto alla vita, non vedo come possano convivere con questo ordinamento formazioni che questo diritto lo posano in secondo piano, strumentale rispetto a quelli di "rivoluzione sociale attuata con ogni mezzo". Disprezzare l'ordinamento, le forze dell'ordine, l'attuale ordine sociale è una cosa, ma se questo disprezzo, che può pure essere liberamente trasmesso, diventa richiesta di eliminare fisicamente questi nemici del vero popolo, il discorso cambia. Ma, ripeto, è materia assai difficile da attuare concretamente.

  37. newkid

    Credo che non si possa rimanere nel generico.Ogni situazione andrebbe valutata alla luce degli eventi e del soggetto.Vero cmq che le componenti a cui fai riferimento siano effettivamente presenti.Non credo siano le sole ad ogni modo.L'analisi delle componenti serve a comprendere, ma ahimè non a giustificare l'azione "riprovevole" commessa.L'uomo è dotato di un "apparato" addetto alla produzione dei pensieri (cervello).Si presume che sia stato messo (da chi? Natura,Dio o altro..) in grado di adoperarlo.Nell'indicazione di "atto riprovevole" si presume o si ipotizza una eventuale condanna. In quel caso queste componenti possono fungere da varianti per la comprensione e talvolta per la misura da adottare.Da buon materialista e razionale rimango dell'idea che siano argomentazioni da conversazione accademica.La dinamica dell'accaduto (possibile ed eventuale) implica una lettura ed un approfondimento che non può fermarsi a queste sole considerazioni.

    P.S. Mi sembra importante la riflessione di Falecius: credo che la quota dell'ereditarietà potrebbero essere in più soggetti a pagarla.Potrebbero essere i genitori o i progenitori ma sicuramente assieme al soggetto autore del gesto "riprovevole".
    P.S.2 – Credo che ci sia un altra componente importante da sottolineare che è rappresentata da ciò che i genitori trasmettono al figlio/a.Il modo di crescere un figlio è determinante.Forse si può mettere tra i condizionamenti sociali ma mi sembrerebbe più giusto inserirlo a parte.
    Un saluto. franco.

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